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Ouranos
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Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Lun 2 Avr - 14:46
Je me permet d'ouvrir un topique sur le thème du silence de l'apprenti ayant put constater que ce point avait tendance à être source de controverse. Aussi ici vais je vous donner mon point de vue personnel sur la question, avec l'espoir bien sur de donner lieu à un débat constructif au possible Smile

L'apprenti est aux prémices de sa démarche comparable à un nouveau né en quête de repères dans un monde nouveau, où tout est symbole. Le nourrisson fait appel aux lumières de ses parents, l’apprenti à celles de ses frères. Rappelons cependant que dès la fin de l'initiation l'apprenti est reconnu comme un frère à part entière de la loge au même titre que les plus anciens maîtres de la fraternité. La Franc Maçonnerie n'est pas une structure hiérarchique au sens profane du terme (j'ai fais une planche sur le sujet) comme peut le laisser penser la notion de degrés. Il s'agit d'une évolution PERSONNELLE et non d'une augmentation de son pouvoir sur autrui.

La notion d'évolution personnelle est pour moi très importante car elle permet de mettre en avant la diversité des parcours maçonniques, il n'y a pas deux parcours semblables de part le bagage que nous apportons avec nous le jour de notre initiation. Initiation qui a put débuter par une quête de soi bien avant l'entrée dans le temple ou au contraire par une vie diriger par des dogmes / des certitudes que le maçon trainera souvent longtemps au travers des différents grades.

Pour aller à présent à l’essentiel du sujet, le silence de l'apprenti est pour moi nécessaire dans la découverte de soi mais surtout dans la découverte de l'univers maçonnique étranger à tout système dogmatique. Ce silence ne doit en revanche pas être permanent, l'apprenti doit être amené au cours de différentes planches à s'exprimer sur le fruit de sa réflexion personnelle, sur son ressenti concernant les sujets proposés.

La prise de parole de l'apprenti doit donc selon moi être progressive, les apprentis en tant que frères et ayant un bagage propre à chacun, représentent des pierres qui, malgré leurs aspérités font partit d'un chantier collectif et se doivent donc d'être prises en considération.

Ce qui à mon goût fait la force de la Franc Maçonnerie est sans aucun doute la diversité des profils que l'on y retrouve et qui permet de fuir la pensée unique, il est donc selon moi important que les apprentis aient l'occasion de s'exprimer afin d'apporter leur modeste pierre au chantier qu'ils aident à bâtir.

Voili voilou
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maat-ieu
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Lun 2 Avr - 21:47
Cette notion de silence de l'apprenti n'est pas un problème pour moi de manière générale. Je savais pertinemment ce qui m'attendait (au moins sur ce point) . Il faut savoir que l'apprenti parle à deux ou trois moment dans la tenue : lors des batteries et l'acclamation, voire batterie de deuil quand l'on est hélas amené à le faire.
bien sur l'apprenti lorsqu'il présente son travail devient orateur et à ce titre doit bien évidemment s'exprimer, & éventuellement conclure et répondre à quelques interrogations. (je crois que cela dépends des rites et/ou obédiences sur ce point).
dans certains cas, le Vénérable Maître peut aussi mettre l'atelier en récréation . Dans cet état, la prise de parole se fait comme habituellement, à la différence que les apprentis ont le droit de demander la parole également.

S'il a besoin de faire passer un message à la loge, il est toujours possible de s'arranger avec le 2nd surveillant pour qu'il s'en fasse la voix. Cela m'est arrivé en quelques occasions.

Il ne m'est arrivé qu'une fois de souffrir de ne pas pouvoir prendre la parole. Une tenue où à suivre ont été présentées deux planches très fortes qui me touchaient . J'ai connu une envie extrêmement forte de prendre la parole tout au long des discussions. Fort heureusement il s'agit juste de l'exception qui confirme la règle.

Le silence de l'apprenti ne signifie pas ne servir à rien.
L'apprenti est présent tout au long du rituel (ouverture/fermeture des travaux, chaine d'union...) aussi important que tout les maçons présent, peu importe leur grade, qui n'est qu'un marqueur de l'avancement personnel et pas un droit que l'on acquiert au fur et à mesure comme l'on peut le percevoir dans le monde "profane" .
il est en fait assez agréable de réfléchir tout au long d'une planche puis de la circulation de la parole à ce que l'on pourrait dire, sans le dire. C'est juste pour soi. Et c'est enrichissant.

Puis il incarne l'avenir de la loge (ou l'outil de sa destruction cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ep0 et ep1) . Une loge qui n'aurait plus d'apprenti, donc qui n'initierai plus, serait une loge qui s'éteint. L'idée de transmettre et un point important de la méthode initiatique maçonnique.
Sans l'apprenti (et le compagnon) les maîtres ne peuvent pas effectuer correctement leur charge de transmission de la tradition .

Et pour se défouler, après il y a les agapes où là on peut tout à fait réagir discuter, disputer (en toute fraternité) des sujets de la tenue.

Pour conclure, il ne faut pas s’arrêter à cela. Même les plus bavards s'y font. C'est même à nous (eh ouais Wink ) que cela fait le plus de bien.
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Guizmo
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Lun 2 Avr - 22:15
Ne sommes nous pas en train de trop parler de maçonnerie pour un forum public ?
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Ouranos
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Lun 2 Avr - 22:27
Merci pour ton intervention maat-ieu Smile

Spirale a écrit:Ne sommes nous pas en train de trop parler de maçonnerie pour un forum public ?

Selon moi cela ne déflore pas ce qu'est la démarche puisque basée sur le vécu et permet au contraire aux personnes intéressées par ce que peut être la FM de s'en faire une première idée.

maat-ieu a écrit:Il ne m'est arrivé qu'une fois de souffrir de ne pas pouvoir prendre la parole. Une tenue où à suivre ont été présentées deux planches très fortes qui me touchaient . J'ai connu une envie extrêmement forte de prendre la parole tout au long des discussions. Fort heureusement il s'agit juste de l'exception qui confirme la règle.

Il reste normalement possible de faire passer ta demande manuscrite à ton surveillant.
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mar 3 Avr - 10:08
@spirale: sur un forum public, certes mais dans la rubrique FM quand même.
restons viligant tout de même.

Ne pas confondre "Le silence est d'or" et "le silence et dort".

Petit point de critique: Je ne suis pas trop d'accord avec ta comparaison avec le bébé, Ouranos. Je trouve que l'apprenti n'est pas infantilisé en loge. Il est en formation, en apprentissage mais pas en éducation selon moi.

@ouranos, sur quoi portent les controverses pour toi ?
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mar 3 Avr - 10:15
Je rejoins totalement Rbbe41, je n'aime pas la comparaison avec le nourisson, pas que cela affecte particulierement mon ego demesure, mais parce que je ne crois pas que ce soit vrai.
Je comparerais plutot un apprenti a quelqu'un de tout a fait adulte dans l'esprit, qui se retrouverait dans un pays a la culture et la langue totalement differente de la sienne.
Il doit prendre le temps d'apprendre le vocabulaire, et prendre de le temps de decouvrir l'endroit ou il se trouve.

La phase d'apprentissage est une phase de decouverte de la FM et de soit, un retour sur son etre profond, pour aborder l'exterieur avec un regard neuf.
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Ouranos
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mar 3 Avr - 10:37
rbbe41 a écrit:petit point de critique: Je ne suis pas trop d'accord avec ta comparaison avec le bébé, Ouranos. Je trouve que l'apprenti n'est pas infantilisé en loge. Il est en formation, en apprentissage mais pas en éducation selon moi.

Mon idée n’était pas d'infantiliser l'apprenti mais d'établir un lien avec le contexte familial dans la prise de repère progressive au sein de cette communauté nouvelle qui s'offre à lui. L'apprenti apprend (réapprend) à voir, à parler et enfin à se mouvoir dans un monde nouveau où tout est symbole.

rbbe41 a écrit:
@ouranos, sur quoi portent les controverses pour toi ?

Elles portent à mon goût sur le côté rabaissant que certains peuvent y voir, je connais plusieurs personnes qui ont refusé de se faire initier car trouvant dégradant le fait de priver les apprenti de la parole durant les tenues. Certains maçons restent également frustrés par ce point de la démarche.
Le silence n'est pour ma part pas un problème dans le sens ou j'ai tout de même moyen de m'exprimer occasionnellement pour faire valoir mes idées, et il est rassurant de se dire que chacun est passé par cette étape.

Spirale a écrit:
La phase d'apprentissage est une phase de découverte de la FM et de soit, un retour sur son être profond, pour aborder l’extérieur avec un regard neuf.

Je partage ton point de vue Spirale.
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abac
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mar 3 Avr - 10:48
Il y a aussi un aspect pratique : un temps de formation, d' "habituation" est indispensable.

Ce n'est pas tant sur le fond qu'on retient l'expression de l'apprenti, il peut communiquer par un écrit, en loge, et oralement dans les parvis.

Mais dans le temple il faut que sa pierre ait été un peu dégrossie : il y a un code dans les paroles, la tenue corporelle.

La bonne marche de la tenue demande que chacun sache, si modeste soit-elle, jouer " sa partition" Very Happy
.

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Clio
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mar 3 Avr - 14:16
C'est à la fois une question de forme et de fond.
De forme parce que généralement on est habitué dans la vie profane à parler dès qu'on pense avoir quelque chose à faire savoir, dès qu'on le peut , souvent sans prendre le temps de réfléchir.
De forme, parce que comme le dit Abac, en Tenue , il faut apprendre et faire sien un Rituel, et que ça ne se fait pas instantanément.
De fond, parce que tout est à découvrir, comprendre, faire sien, et que ça occupe déjà pas mal, au moins la première année.
De fond enfin, parce que le'appprenti a un travail bien déterminé à mener à bien, y compris pendant les Tenues, qui ne nécessite pas la parole "extériorisée" , mais privilégie le dialogue intérieur.

Comme les Tenues ne représentent en général qu'une petite part du temps que l'apprenti passe avec ses F et S, ( instructions, agapes, participations aux diverses commmissions des questions à l'étude des loges), il reste beausoup d'espaces et de temps pour exprimer sa penséeet son cheminement.

Vous voyez que la notion de "rabaissement " dont parle Ouranos est , à mon avis, une notion inadéquate .
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Picoloo41
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mar 3 Avr - 15:05
Au tout début de ma démarche de prise de renseignements sur la FM, je jugeais désuet le protocole (rituel) et humiliant la privation de droit à la parole de l’apprenti. Mon interrogation de l’époque était : comment une confrérie qui se veut fraternelle peut-elle se comporter de la sorte ?

Avec le temps (et de nombreuses lectures), il me semble que le rituel est d’une part, le moyen de sacraliser la parole de chacun et d’autre part un moyen d’instaurer une égalité entre les membres. Concernant, l’absence de parole en tenue de l’apprenti, c’est pour moi l’apprentissage de l’humilité. Mais ce n’est que la vision d’un externe. scratch

PS : par ailleurs, j’ai mis en place la pratique du silence dans mon travail, et je ne suis pas déçu du résultat… quand je l’ouvre, on m’écoute … Smile
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mar 3 Avr - 15:37
Picoloo41 a écrit:Concernant, l’absence de parole en tenue de l’apprenti, c’est pour moi l’apprentissage de l’humilité.

Il y a de ça...mais ce n'est qu'une partie de l'intêret de la chose.

Et l'apprentissage de l'humilité ne se fait pas qu'au travers di silence.
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rbbe41
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mar 3 Avr - 16:48
L'humilité passe aussi par certaines postures.

Ce n'est pas propre à la FM ceci dit.
Ex: Une porte de l'eglise de la Nativité à Bethléem:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Les grands comme les petits doivent se baisser au même niveau pour rentrer.
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Nelson
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mar 3 Avr - 17:04
J'espère que les portes des loges ne sont pas de cette taille...
Mon arthrose s'accomode mal de ce genre d'humilité Very Happy
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abac
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mar 3 Avr - 17:29
Souhaitons que la hauteur de la porte, si basse soit-elle, s'adapte à l'arthrose de Nelson.

Aie confiance ! Very Happy
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mar 3 Avr - 21:13
Clio a écrit:C'est à la fois une question de forme et de fond.
De forme parce que généralement on est habitué dans la vie profane à parler dès qu'on pense avoir quelque chose à faire savoir, dès qu'on le peut , souvent sans prendre le temps de réfléchir.
De forme, parce que comme le dit Abac, en Tenue , il faut apprendre et faire sien un Rituel, et que ça ne se fait pas instantanément.
De fond, parce que tout est à découvrir, comprendre, faire sien, et que ça occupe déjà pas mal, au moins la première année.
De fond enfin, parce que le'appprenti a un travail bien déterminé à mener à bien, y compris pendant les Tenues, qui ne nécessite pas la parole "extériorisée" , mais privilégie le dialogue intérieur.

Comme les Tenues ne représentent en général qu'une petite part du temps que l'apprenti passe avec ses F et S, ( instructions, agapes, participations aux diverses commmissions des questions à l'étude des loges), il reste beausoup d'espaces et de temps pour exprimer sa penséeet son cheminement.

Vous voyez que la notion de "rabaissement " dont parle Ouranos est , à mon avis, une notion inadéquate .
Je te rejoins chere clio...
Visita Interiora Terrae Rectificandoque Invenies Occultum Lapidem.
Jean-Dominique
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mer 4 Avr - 0:00
Grand bavard, je n'ai pas éprouvé la moindre gène à l'obligation de silence. J'ai entendu des aneries, je bouillais, mais je ne pouvais rien dire et, au final, je n'en étais pas frustré. Parce que j'avais immédiatement le sentiment que mon besoin d'intervenir était une façon de briller, de calotter un ignorant, de ramener ma science. Le silence sert aussi à écouter la bêtise et ce n'est pas un mince apprentissage !

J'ai évidemment été confronté à la mauvaise humeur d'apprentis sur le silence. D'abord parce que les plus grands diseurs d'âneries sont aussi ceux qui rabaissent le plus souvent les apprentis avec la fameuse formule "Tu n'as pas l'âge" à laquelle on a immanquablement envie de répondre "Le temps ne fait rien à l'affaire, quand on est con, on est con". Cette infantilisation existe, ne la nions pas. Elle est contraire au principe initiatique mais elle est bien là. Comme si le silence de l'apprenti était fait pour protéger la loge de ses balbutiements enfantins.

Bien évidemment il n'en est rien. Le silence de l'apprenti est ce qu'il y a de plus précieux que les maîtres devraient continuer de s'imposer autant que possible. Une parole rare et utile vaut mieux qu'un foisonnement d'interventions redondantes ou confuses, comme c'est trop souvent le cas. Pour ma part, après plus de 20 ans de maçonnerie, je puis sans le moindre problème m'astreindre au silence toute une tenue. Je me surprends même à me refuser la parole à moi-même, alors que j'ai - je le crois alors - des choses à dire : non, ne prends pas la parole, me dis-je souvent, retiens-toi.
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mer 4 Avr - 9:59
Merci pour ton intervention Jean Dominique, j'ai souvent partagé ce ressenti, ce désir (surtout aux prémices de ma démarche) de faire valoir mon point de vue face à des idées qui à mon goût étaient incomplètes où mal formulées, mais l'humilité et la tolérance m’ont permis de prendre sur moi et bien souvent d'apprendre des différences de point de vue.
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maat-ieu
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mer 4 Avr - 14:33
Picoloo41 a écrit: Mais ce n’est que la vision d’un externe.
Mais cette vision est tout à fait intéressante et importante pour nous. les franc-maçons ne vivent pas seuls. Nous ne somme pas une société sectaire refermée sur elle même qui refuse et/ou craint tout avis extérieur.
D'ailleurs nous ne serions sans doute pas si nombreux à venir sur le bandeau pour partager au-delà d'un cercle maçonnique qui serait devenu une prison.
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Shaw
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mer 4 Avr - 22:47
Spirale a écrit:Ne sommes nous pas en train de trop parler de maçonnerie pour un forum public ?

+1

Il y a des choses à ne pas dire du moins de cette façon.
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Ouranos
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Mer 4 Avr - 23:24
Shaw a écrit:
Il y a des choses à ne pas dire du moins de cette façon.

Je te laisse les présenter à ta façon dans ce cas Smile
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Clio
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Jeu 5 Avr - 9:20
Shaw +1

Je n'interviens plus lorsque , à mon avis, on parle trop .
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L'Apothicaire
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Jeu 5 Avr - 12:52
Bonjour tout le monde,

Je ne suis pas initié, je parlerai donc en totale "profanisance" (oui...c'est à la mode.)

Je pense que, dans la mesure où la FM a souhaité incarner une société dans la société, il est à mon sens pertinent de reprendre la toute première société humaine: la famille.

En effet, j'ai pu constater après quelques lectures et autres que l'apprenti est considéré comme "jeune", à défaut d'être infantilisé.
Et les FM ont leur raison de faire cela. Le nouveau venu ne connait pas encore les coutumes, il ne sait pas beaucoup de choses sur la FM et ce qui s'y passe: il se tait, écoute et observe.

Cependant, j'aimerai attirer votre attention sur un point:
- la FM est-elle l'unique source de sagacité et de perspicacité concernant les sujets abordés?

Je ne crois pas. Je ne dis bien sûr pas cela pour titiller les quelques initiés qui parcourent ce forum. Je donne simplement mon avis profane de profane.
Je pense qu'en dehors du cadre de la FM, il y a des gens qui ont beaucoup d'expériences dans leur vie. Ils en ont d'ailleurs profité pour en tirer le plus de leçons possible et ouvrir leur réflexion sur des sujets triviaux ou existentiels.

On pourrait les appeler les "sages", ces anciens qui savent, et qui prodiguent l'essence de leur expérience réfléchie aux "jeunes" de cette vie.

J'ai fait un petit détour, mais je reviens dans le sujet: et si un de ces sages arrive en FM, devrait-il se taire? Devrait-il attendre le temps d'avoir la parole? Nous savons que le temps est le pire ennemi de l'Homme et que, lorsqu'il y a quelque chose que l'on souhaite dire, qui nous profite et qui profite à tout le monde, le silence n'a pas lieu d'être.
Et il y a sans doute des frères qui auraient tout à gagner à écouter ces personnes, mais non, ce silence est un peu comme dire à un affamé "ne mange pas cette pomme, elle n'est pas encore tombée".

Mais comme je le disais, la FM a ses raisons, et je pense qu'il y a tout de même une certaine logique dans cette démarche, quand bien même je ne l'ai pas encore découverte.

Bien à vous. Wink
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Jeu 5 Avr - 14:58
Merci pour ton intervention frangin,
cet aspect de degrés de maturité/ de sagesse avant l'initiation à effectivement selon mon son importance et c'est pourquoi je trouve important que le silence de l'apprenti ne soit pas "total" dans le sens où celui ci doit avoir l'occasion selon moi de pouvoir s'exprimer en restant dans le cadre fixé par le rituel.

D'un autre côté ce silence permet de mettre tout nouvel arrivant en FM, aussi haut soit il placé dans la société actuelle, au même niveau que chacun. La maçonnerie (à priori) ne connait pas de distinction humaines.
Dans ce cas le silence est source d'introspection, de remise en question et bien sur d'humilité.
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Clio
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Jeu 5 Avr - 15:09
L'Apothicaire a écrit:



Et les FM ont leur raison de faire cela. Le nouveau venu ne connait pas encore les coutumes, il ne sait pas beaucoup de choses sur la FM et ce qui s'y passe: il se tait, écoute et observe.

Cependant, j'aimerai attirer votre attention sur un point:
- la FM est-elle l'unique source de sagacité et de perspicacité concernant les sujets abordés?
.....

On pourrait les appeler les "sages", ces anciens qui savent, et qui prodiguent l'essence de leur expérience réfléchie aux "jeunes" de cette vie.
.....

Mais comme je le disais, la FM a ses raisons, et je pense qu'il y a tout de même une certaine logique dans cette démarche, quand bien même je ne l'ai pas encore découverte.

Ben oui, la FM a ses raisons, et ce n'est ni une question de connaître les coutumes, ni une question d'âge et de sagesse acquise ou non.
La FM enseigne une "méthode" de réflexion et accès à la Connaissance. Ce que l'on sait ou comprend est repris avec un autre regard, qu'on ne peut avoir qu'en étant dedans.
Impossible de vous expliquer mieux , en ce qui me concerne.
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Shaw
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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

le Jeu 5 Avr - 21:14
Ouranos a écrit:
Shaw a écrit:
Il y a des choses à ne pas dire du moins de cette façon.

Je te laisse les présenter à ta façon dans ce cas Smile

Pas ici ... Nous avons d'autres occasions et d'autres lieux pour le faire de cette façon.

Ici l'approche doit être, comment dire... plus "Profane" dans la forme comme dans le fond, m'est avis.



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Re: Franc Maçonnerie: Le silence de l'apprenti

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