regular or not régular

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Re: regular or not régular

Message par odyseus le Mer 23 Mai - 22:48

sois le bienvennu tres cher hérodote, puisse l'eau de tes ecrits vivifier nos esprits et nos coeurs....

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Re: regular or not régular

Message par Jean-Dominique le Mer 23 Mai - 23:51

Hey Patrocle, quelle idée ! Jamais les premiers maçons n'ont usé du terme de rit écossais, abus total de langage : il y avait le rite des maçons et c'était tout. Ce premier rite provenait des anglais. La maçonnerie stuartiste est aujourd'hui considérée comme une légende par les historiens, apparue en 1730 et validée ensuite par le GO (le GO admit en 1777 que la loge Parfaite Egalité était une loge écossaise créée en 1688, mais sans l'ombre d'une preuve). Aucune trace historique de loges jacobites en France au début du 18ème siècle.
Ensuite la notion écossaise en maçonnerie ne pouvait provenir des stuartistes qui se considéraient comme les tenants légitimes du trône britannique : ce régionalisme est un pur anachronisme.
En France, le terme de loge écossaise apparait plus tardivement, vers 1740. La fondation de la loge écossaise de Marseille est incertaine, étant donné que cette loge n'a jamais accepté la tutelle de la GL puis du GO : archives disparues s'il y en eut.
En revanche, les jacobites se sont appropriés la maçonnerie en la souchant légendairement en Ecosse pour la démarquer de Londres. Tandis qu'à Londres, vers 1740, on créait le grade de Maitre écossais, pour réagir à cette dissidence. On voit donc ainsi deux courants cohabiter en France à partir de 1730 : les loges écossaises, d'inspiration catholique et les loges anglaises, déistes. A l'exception du grade de Maitre écossais, qui est un grade anglais (!), aucune différence de rite n'est perceptible.

Hérodote est là. C'est bien ! Bonjour papa !

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Re: regular or not régular

Message par Shaw le Jeu 24 Mai - 0:01

Jean-Dominique a écrit:Hey Patrocle, quelle idée ! Jamais les premiers maçons n'ont usé du terme de rit écossais, abus total de langage : il y avait le rite des maçons et c'était tout. Ce premier rite provenait des anglais. La maçonnerie stuartiste est aujourd'hui considérée comme une légende par les historiens, apparue en 1730 et validée ensuite par le GO (le GO admit en 1777 que la loge Parfaite Egalité était une loge écossaise créée en 1688, mais sans l'ombre d'une preuve). Aucune trace historique de loges jacobites en France au début du 18ème siècle.
Ensuite la notion écossaise en maçonnerie ne pouvait provenir des stuartistes qui se considéraient comme les tenants légitimes du trône britannique : ce régionalisme est un pur anachronisme.
En France, le terme de loge écossaise apparait plus tardivement, vers 1740. La fondation de la loge écossaise de Marseille est incertaine, étant donné que cette loge n'a jamais accepté la tutelle de la GL puis du GO : archives disparues s'il y en eut.
En revanche, les jacobites se sont appropriés la maçonnerie en la souchant légendairement en Ecosse pour la démarquer de Londres. Tandis qu'à Londres, vers 1740, on créait le grade de Maitre écossais, pour réagir à cette dissidence. On voit donc ainsi deux courants cohabiter en France à partir de 1730 : les loges écossaises, d'inspiration catholique et les loges anglaises, déistes. A l'exception du grade de Maitre écossais, qui est un grade anglais (!), aucune différence de rite n'est perceptible.

Hérodote est là. C'est bien ! Bonjour papa !

Je me disais aussi... il devait y avoir un lien de parenté Laughing
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Re: regular or not régular

Message par odyseus le Jeu 24 Mai - 0:02

Jean-Dominique a écrit:Hey Patrocle, quelle idée ! Jamais les premiers maçons n'ont usé du terme de rit écossais, abus total de langage : il y avait le rite des maçons et c'était tout. Ce premier rite provenait des anglais. La maçonnerie stuartiste est aujourd'hui considérée comme une légende par les historiens, apparue en 1730 et validée ensuite par le GO (le GO admit en 1777 que la loge Parfaite Egalité était une loge écossaise créée en 1688, mais sans l'ombre d'une preuve). Aucune trace historique de loges jacobites en France au début du 18ème siècle.
Ensuite la notion écossaise en maçonnerie ne pouvait provenir des stuartistes qui se considéraient comme les tenants légitimes du trône britannique : ce régionalisme est un pur anachronisme.
En France, le terme de loge écossaise apparait plus tardivement, vers 1740. La fondation de la loge écossaise de Marseille est incertaine, étant donné que cette loge n'a jamais accepté la tutelle de la GL puis du GO : archives disparues s'il y en eut.
En revanche, les jacobites se sont appropriés la maçonnerie en la souchant légendairement en Ecosse pour la démarquer de Londres. Tandis qu'à Londres, vers 1740, on créait le grade de Maitre écossais, pour réagir à cette dissidence. On voit donc ainsi deux courants cohabiter en France à partir de 1730 : les loges écossaises, d'inspiration catholique et les loges anglaises, déistes. A l'exception du grade de Maitre écossais, qui est un grade anglais (!), aucune différence de rite n'est perceptible.

Hérodote est là. C'est bien ! Bonjour papa !
Surprised louis trebuchet va faire paraitre un livre qui serait de nature à valider une filiation stuartiste, j'attends donc la sortie de son bouquin " de l'ecosse à l'ecossisme" pour en savoir un peu plus
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Re: regular or not régular

Message par Herodote le Jeu 24 Mai - 9:26

Bonjour, mon Fils ! Je me demande où les membres de ce Forum ont bien pu trouver un lien de parenté, simplement sur les écrits que nous commettons ici, et depuis si peu de temps pour ce qui me concerne. Je ne pastiche pas ton style : il t'appartient (cf. Buffon) . Il est vrai que toi et moi, nous essayons de ne pas accoucher de nos idées dans on ne sait quel patahouète, mais, sur ce Forum, il semble que ce soit la tendance générale. Alors, il est des nuances qui m'échappent et qui font, entre nous une sorte d'ADN subtil... A creuser, hors de toute approche ésotérique. Je m'ancre dans mon positivisme, en même temps que j'élargis à l'Infini la notion même de divinité, ou, si tu préfères , de transcendance immanente. Celle ci défie la sémantique mais l'Uivers n'est-il pas le sommet de nos contraires les plus irréductibles ?
Quand aux Jacobites, tu connais ma ferveur celtique, de plus en plus affirmée. Cela m'arrangeait bien que la première Loge, vouée aux travaux spéculatifs, fût irlandaise, aussitôt suivie de l'écossisme (que les Anglais, dis-tu, ont récupéré dans l'un de leurs grades.).
J'ai connu un Chef de projet britannique qui, au cours de ses longues études, n'avait jamais entendu parler de Fontenoy, laquelle bataille fait l'objet d'une grande gravure dans le hall du Comté de Limerick (Irlande), et devant laquelle on m'a expliqué que "ceci représente la bataille de Fontenoy, où l'on voit le roi de France Louis XV congratuler le contingent volontaire irlandais, bannière au vent avec dessus la harpe de Tara, alors qu'il s'agit du maréchal de Saxe (en fait, était-il Maçon ou non ?). Ainsi le seul Hérodote n'a pas fait de l'erreur dans l'histoire la base de ses récits.

Notons une fois encore que le nombre 3 préside encore à l'affaire : Anglais, Français Irlandais, avec trois histoires qui tiennent debout ( Nierions-nous, nous, Trafalgar ? C'est un autre débat) . Irlandais ? Ils ont été présents tout le temps à nos côtés : Law, Lauriston; Macdonald (duc de Tarente). Pourquoi ne pas nous laisser le rève d'une Irlande avancée, même encore sous domination anglaise, alors qu'elle est en chemin pour retrouver la Grèce dans le sac des états européens avariés.
Irlande - Grèce. Je me souviens avoir écrit (déjà!) il y a soixante-dix ans un texte intitulé :"Les Celtes sont-ils les derniers Athéniens ?" en réponse à un article de Henry de Jouvenel .

Voici qui est bien long pour un matin de vieux retraité. Vous imaginez ce que c'était en activité ! Amicalement. (Et continue, mon Fils).
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Re: regular or not régular

Message par V.I.T.R.I.O.L le Jeu 24 Mai - 11:37

Bonjour Hérodote ! Smile
Je passe "de temps à autre", car j'ai moi - même quelques occupations.

Je te souhaite la bienvenue, je découvre avec tes écrits la foi qui te guide. Persévère à nous être charitable de nous aider de ton rai de lumière.
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Re: regular or not régular

Message par Herodote le Jeu 24 Mai - 11:56

Merci beaucoup. La foi ? Certes, j'en ai une. Mais très élargie par rapport aux religions établies, qu'elles comportent un dieu ou qu'elles s'en passent. Je suis passé de l'Humanisme à l'Universalisme. Est-ce bien raisonnable à mon âge ?
Je quémande la même charité pour moi. Au nom de la solidarité universelle. Merci d'avance.
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Re: regular or not régular

Message par patrocle le Jeu 24 Mai - 12:23

"Considérée comme une légende par les historiens."
Intellectuellement, il eut été plus honnête d'écrire "des historiens" au lieu de "les historiens". Mais passons
C'est effectivement une nouvelle mode , en France, de la part de certains, de vouloir nous imposer l'idée que la FM n'est que le fruit de quelques gentlemen oisifs qui ne savaient que faire de leurs soirées. Pour le sérieux de l'Histoire Maçonnique, mieux vaut se référer aux historiens anglo-saxons, allemands et nordiques. Ceux là, au moins, n'éprouvent pas le besoin de vouloir débarrasser la FM de ses origines judéo-chrétiennes. Autre excellent historien de la FM, notre Frère Pierre Noêl, une mine inépuisable. Et l'avantage avec lui, c'est que tout ce qu'il cite est avéré. Il ma parfois renvoyé dans mes cordes, avec raison.
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Re: regular or not régular

Message par Shaw le Jeu 24 Mai - 12:25

patrocle a écrit:"Considérée comme une légende par les historiens."
Intellectuellement, il eut été plus honnête d'écrire "des historiens" au lieu de "les historiens". Mais passons
C'est effectivement une nouvelle mode , en France, de la part de certains, de vouloir nous imposer l'idée que la FM n'est que le fruit de quelques gentlemen oisifs qui ne savaient que faire de leurs soirées. Pour le sérieux de l'Histoire Maçonnique, mieux vaut se référer aux historiens anglo-saxons, allemands et nordiques. Ceux là, au moins, n'éprouvent pas le besoin de vouloir débarrasser la FM de ses origines judéo-chrétiennes. Autre excellent historien de la FM, notre Frère Pierre Noêl, une mine inépuisable. Et l'avantage avec lui, c'est que tout ce qu'il cite est avéré. Il ma parfois renvoyé dans mes cordes, avec raison.
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Bonjour Patrick,

Et Roger Dachez, tu en penses quoi ?
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Message par patrocle le Jeu 24 Mai - 15:01

a la mode. Very Happy
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Re: regular or not régular

Message par Shaw le Jeu 24 Mai - 15:05

patrocle a écrit: a la mode. Very Happy

Very Happy Mais encore ? Je parle de ses qualités d'Historiens et de ses idées sur le sujet.
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Re: regular or not régular

Message par patrocle le Jeu 24 Mai - 15:22

Pour ce que j'ai lu de lui, c'est un chercheur. J'y ai trouvé de très bonnes recherches (mais ce n'est que mon avis). Cependant, perso, je tente toujours de faire des recoupements avant de me faire un opinion, opinion qui peut toujours être remise en cause si des faits avérés nous sont par la suite révélés. Que ce soit la science ou l'histoire, rien n'est définitivement gravé dans le marbre. Mais il faut éviter de procéder par affirmations comme on le voit trop souvent.
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Re: regular or not régular

Message par Jean-Dominique le Jeu 24 Mai - 18:09

Patrocle, ce n'est pas une nouvelle mode. Disons plutôt que jusqu'il y a 20 ans, il n'y avait pas d'histoire maçonnique digne de ce nom. N'importe qui écrivait n'importe quoi sur la foi de légendes perpétuées. Un exemple : la loge mère écossaise de Marseille. Combien de bouquin considèrent comme acquis sa création en 1688 parce qu'on a trouvé cette date dans un document du GO beaucoup plus tard. Mais c'est sans compter sans l'extraordinaire manie des gens de l'époque, dans tous domaines, à raconter des bobards, à les écrire et à les signer ! Le 18ème siècle est le siècle des faussaires toutes catégorie. Des historiens amateurs, sans méthode scientifique de réfutation des documents, ont ainsi, de toute bonne foi, colporté des bêtises.
La nouvelle mode dont tu parles n'est que l'apparition dans le champs maçonnique d'historiens profanes, universitaires et qui appliquent à la maçonnerie les principes scientifiques qu'on applique à tout autre sujet.
J'ai beaucoup d'estime pour les historiens maçons mais ils ne sont pas crédibles scientifiquement, ils travaillent dans leur coin, en amateur, sans être soumis aux impératifs des règles universitaires.
Depuis que l'historiographie maçonnique est devenue plus professionnelle, c'est vrai que les légendes se cassent la figure. Ce n'est pas une mode, c'est la rançon du sérieux.
Ainsi si je dis "les" historiens et non "des" historiens, c'est que je n'évoque que les historiens qui vivent de leur métier dans un cadre universitaire et ceux là sont tous d'accord.

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Re: regular or not régular

Message par Invité le Jeu 24 Mai - 20:54

Sans vouloir faire la mauvaise langue, ''L'encyclopédie planète: Les sociétés secrètes'' est un très bon ouvrage sur le sujet, entre autres. Il est sorti en 1964.

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