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chrysalide
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regular or not régular

le Ven 23 Mar - 19:37
dit comme ça, pour ceux qui aiment le surf, on pense au pied..
j'aimerai avoir vos avis sur la régularité et l'irrégularité des obédiences.
Qu'est-ce qui définie exactement la régularité?

je m'informe....
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Guizmo
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Re: regular or not régular

le Ven 23 Mar - 21:33
C'est une question de reconnaissance de la Grande Loge Unie d'Angleterre.
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s3raf1
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Re: regular or not régular

le Ven 23 Mar - 23:00
Pour completer le message de Spirale , un des element clé (il me semble) est d'exiger de ses memebres la croyance en Dieu (peu importe sa manière de le représenter) ou non.
Jean-Dominique
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Re: regular or not régular

le Ven 23 Mar - 23:09
Allons y ! la régularité est un principe maçonnique qui ne peut toucher que les francs-maçons et les loges, en aucun cas les obédiences. C'est la raison pour laquelle le Grande Loge d'Angleterre elle-même ne parle jamais de régularité dans ses relations interobédientielles mais uniquement de reconnaissance.

La régularité d'un maçon est la manière dont celui-ci a été initié. Il doit avoir été initié dans une loge régulièrement constituée par des maîtres ayant eux-mêmes été régulièrement initiés. C'est un continuum de la tradition. Une loge est régulière quand elle est constituée par des francs-maçons réguliers.

Il ne peut y avoir d'obédiences régulières ou irrégulières puisque le principe même de l'obédience n'entre pas dans le processus des règles initiatiques.

La régularité, ça s'arrête là.

Sur le continent européen, la régularité est devenue un enjeu de pouvoir au 20ème siècle contre la maçonnerie historique du Grand Orient de France qui a essaimé en Allemagne, en Belgique, en Italie etc, en indépendance de la GLUA (Angleterre)
Certaines obédiences se proclament régulières et proclament que les autres sont donc irrégulières. C'est idiot. Car ces obédiences - exemple la défunte GLNF - ont été fondées par des frères du GODF et elle tire sa régularité du GODF ! L'actuel prétendu Grand Maître de la GLNF a été initié au Droit Humain.

La régularité est donc un principe de continuité initiatique de la chaine d'union dans le temps. Tout franc-maçon régulièrement initié par des maçons eux-mêmes réguliers est un franc-maçon régulier. Les loges sauvages ou indépendantes qui n'appartiennent pas à une obédience sont elle-mêmes parfaitement régulières si elles sont constituées de maçons réguliers.

Il ne faut pas confondre la régularité et la reconnaissance. Chaque obédience a ses critères de reconnaissance. La GLUA a ses critères, le GO a les siens.

Certains considèrent la GLUA comme la loge-mère de la franc-maçonnerie. C'est historiquement faux puisque la GLUA a enterré la vraie loge-mère qui était la Grande Loge d'Angleterre en 1813. C'est ensuite stupide puisque le processus initiatique démarré avant la constitution de la GLUA, notamment en France, ne peut pas être interrompu où qu'il se développe. Le GODF, né en 1773, doit son existence à la Grande Loge d'Angleterre, qui n'existe plus, et ne doit rien à la GLUA qui est né 40 ans plus tard.

Les anglais sont assez malins pour laisser dire mais pour ne pas dire eux-mêmes : ils ne parlent que de reconnaissance, jamais de régularité.
Jean-Dominique
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Re: regular or not régular

le Ven 23 Mar - 23:15
Non la croyance en dieu est un élément propre à chaque obédience qui ne conditionne pas la régularité. Les constitutions d'Anderson de 1723 ne faisaient aucune obligation de croire en Dieu. C'est cette version qui est appliquée en France, hors la GLNF. Puis les anglais ont modifié unilatéralement le texte pour leur propre usage et ils y ont rajouté la croyance en dieu. Cela ne s'impose pas en France dont la source initiatique est antérieure à ces modifications.

En 1877, la GLUA a rompu ses relations avec le GODF qui avait retiré l'obligation de Grand Architecte. Cette rupture est fondée sur un critère de reconnaissance et non sur une affirmation de régularité. La GLUA a juste considéré que la suppression du Grand Architecte ne permettait plus d'entretenir de relations maçonniques avec le GODF.
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s3raf1
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Re: regular or not régular

le Ven 23 Mar - 23:33
Merci pour ces précisons Jean-Dominique
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chrysalide
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Re: regular or not régular

le Sam 24 Mar - 12:53
Merci beaucoup Jean Dominique pour ces précisions.
L'histoire de la FM est particulièrement complexe, il n'est pas évident de comprendre les tenants et les aboutissants de ce qui fait une loge régulière ou non, la subtilité entre régularité et reconnaissance me semble importante.
D'où une autre question il y a-t-il des critères de reconnaissance communs, un socle commun, clairs et proprement définis, ou , comme tu sembles le dire, que des critères propres à chaque obédience?
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abac
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Re: regular or not régular

le Sam 24 Mar - 16:42
Je crois pouvoir dire qu'il y a des "éléments communs " : signes de reconnaissance entre maçons, mots échangés dans les rituels et placés dans les conversations ordinaires, gestes ou attitudes.

Réguliers ou non deux maçons peuvent se reconnaître comme tels.

Par contre pour visiter un autre atelier que ceux de son obédience, il faut que des " protocoles de visites" existent entre ces obédiences. Par exemple des FF:. du G.O peuvent visiter ceux du DH, mais des Maçons Francais ont peu de chance de pouvoir assister à des travaux aux USA.

Mais cela reste à discuter et à préciser
Jean-Dominique
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Re: regular or not régular

le Sam 24 Mar - 23:33
Le socle commun est justement la régularité initiatique telle que je l'ai décrite. Une obédience composée de loges qui ne seraient pas régulièrement constituée (minimum 7 maitres régulièrement initiés pour chaque loge) n'aurait aucune chance d'être reconnu. A ce titre, toutes les grandes obédiences sont régulières. Abac a raison en ce sens que les signes, mots et attouchements, associés à la pratique d'un rite maçonnique connu constitue un socle commun.

Après s'ajoutent des critères propres. La GLUA, par exemple, exige la croyance en Dieu et ne reconnait en théorie qu'une seule obédience par pays. En théorie car aux USA, la GLUA reconnait certaines loges de Prince Hall (maçonnerie noire) en plus de la Grande Loge historique, ce qui contredit le principe d'une obédience par état. Par ailleurs la GLUA reconnait le GO du Brésil qui n'impose pas la croyance en Dieu... Perfide Albion !
Le GODF attache une importance particulière à la gouvernance et à la démocratie dans les instances.

Les inter-visites dépendent évidemment beaucoup de la reconnaissance. Mais il y a des passerelles. Quand un frère régulier appartenant à une obédience non reconnue vient dans une loge, il ne signe pas le registre des visiteurs, il prend des décors neutres qui n'identifie pas son obédience et il ne salue pas quand vient le moment des présentations. Pendant des années, les frères de OITAR visitaient le GO sans reconnaissance, à tel point que le GO a dû reconnaitre OITAR malgré un mode de gouvernance contestable. Un maçon français peut être reçu dans une loge américaine s'il connait un frère qui le fait entrer. Il y a quelques semaines, le responsable des relations extérieures de la GLUA est venu plancher au GO, au moment de la crise de la GLNF et avec l'accord de sa hiérarchie. Il y a quelques années, le seul intervenant français au congrès maçonnique de Californie fut le Grand Maitre du GO...

Jean-Dominique
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Re: regular or not régular

le Sam 24 Mar - 23:36
Il va sans dire que les grandes obédiences font danser les plus petites. C'est le GO qui définit ses propres critères de reconnaissance, charge aux petites obédiences de s'y conformer. Pareil pour la GLUA qui vient de suspendre sa reconnaissance à la GLNF.
Jean-Dominique
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Re: regular or not régular

le Sam 24 Mar - 23:38
Pardonnez ce post en plusieurs morceaux.
La question de la régularité est cependant bien plus intéressante que celle de la reconnaissance, d'un point de vue symbolique et initiatique. Car elle s'attache au maçon et à la loge. Les obédiences ne sont pas du tout nécessaires à la régularité maçonnique.
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osj
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Re: regular or not régular

le Dim 25 Mar - 13:56
Est réguliere une loge qui travaille avec les trois grandes lumières : vls compas et équerre et qui croit en un principe supérieur....
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maat-ieu
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Re: regular or not régular

le Dim 25 Mar - 19:06
En même temps, en général on utilise le terme de régularité plus dans le sens de reconnaissance par la GLUA.
Ca n'est pas le cas de la majeure partie des obédiences. En france seule la GLNF est reconnue; ou pas, on ne sait plus trop vu la crise qui dure depuis plus d'un an rue Pisan. Mais en tout cas il n'y a qu'une obédience en France qui est dans ce cas ci.

A partir de là un tas d'obédience, dont la mienne, n'utilise pas le Volume de Loi Sacré, et n'impose pas la croyance en un principe supérieur. Cela n'empèche nullement un travail tout à fait sérieux, un rituel bien exécuté et respecté. c'était la teneur d'une discussion avec un F vendredi soir qui lui travaille dans une loge dite régulière selon les principes évoqués dans le post d'osj et qui ne nous a pas trouvé du tout comme des vilains maçons irrespectueux et indignes de leur héritage historique.

Je précise : discussion aux agapes, pas au cours de la tenue.
Jean-Dominique
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Re: regular or not régular

le Dim 25 Mar - 20:09
Non, mon frère Osj, la régularité ne provient aucunement de la façon dont travaille une loge, sur le volume de la loi sacrée, équerre, compas et GADLU, cela se démontre assez aisément d'ailleurs :

Si demain mon voisin, qui n'est pas maçon, se réunit avec d'autres voisins, qui ne sont pas maçons et décident de fonder une loge travaillant strictement avec le VLS, l'équerre, le compas et le GADLU, cette loge sera-t-elle régulière ? Evidemment non, tout le monde sera d'accord là dessus.

D'autre part, que dire des premières loges anglaises et françaises qui ignoraient le concept de VLS et de GADLU ? Irrégulières ? Les Constitutions d'Anderson de 1723, fondatrice de la maçonnerie moderne, sont-elles irrégulières quand elles refusent d'imposer une autre religion que "d'être homme de bien et loyal ou homme d'honneur et de probité" ? Alors que c'est de ces loges et de ce texte que nous provient notre régularité ?

A l'évidence, ce n'est donc pas cela qui fonde la régularité maçonnique.
La régularité ne provient que de la continuité initiatique de la chaine d'union : avoir été initié par des maçons qui eux mêmes ont été initiés... en remontant idéalement à la nuit des temps.

Comme souvent les inventions idéologiques résistent mal à l'examen historique. La régularité est un concept inventée par la Grande Loge des Antients qui, en 1751, s'est constituée sur une imposture : elle était l'ancienne maçonnerie et la Grande Loge d'Angleterre était les Moderns. C'est pourtant bien l'inverse qui est la réalité.
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osj
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Re: regular or not régular

le Dim 25 Mar - 20:29

Cela coule de source...ces maçons doivent être des maçons initiés ! Et croire " en DIEU " ...mais bon....les incroyants trouveront tj. à redire.... Les Athées...les cocos...les libertaires et tous ceux qui n'y croient pas pour x raisons...dialogues de sourds...le tout est de respecter l'autre en pensant qu'il a le droit de penser,pratiquer et dire autrement....et CA,c'est la fm universelle I love you

Jean-Dominique a écrit:Non, mon frère Osj, la régularité ne provient aucunement de la façon dont travaille une loge, sur le volume de la loi sacrée, équerre, compas et GADLU, cela se démontre assez aisément d'ailleurs :

Si demain mon voisin, qui n'est pas maçon, se réunit avec d'autres voisins, qui ne sont pas maçons et décident de fonder une loge travaillant strictement avec le VLS, l'équerre, le compas et le GADLU, cette loge sera-t-elle régulière ? Evidemment non, tout le monde sera d'accord là dessus.

D'autre part, que dire des premières loges anglaises et françaises qui ignoraient le concept de VLS et de GADLU ? Irrégulières ? Les Constitutions d'Anderson de 1723, fondatrice de la maçonnerie moderne, sont-elles irrégulières quand elles refusent d'imposer une autre religion que "d'être homme de bien et loyal ou homme d'honneur et de probité" ? Alors que c'est de ces loges et de ce texte que nous provient notre régularité ?

A l'évidence, ce n'est donc pas cela qui fonde la régularité maçonnique.
La régularité ne provient que de la continuité initiatique de la chaine d'union : avoir été initié par des maçons qui eux mêmes ont été initiés... en remontant idéalement à la nuit des temps.

Comme souvent les inventions idéologiques résistent mal à l'examen historique. La régularité est un concept inventée par la Grande Loge des Antients qui, en 1751, s'est constituée sur une imposture : elle était l'ancienne maçonnerie et la Grande Loge d'Angleterre était les Moderns. C'est pourtant bien l'inverse qui est la réalité.
Jean-Dominique
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Re: regular or not régular

le Dim 25 Mar - 23:29
Osj, pardonne-moi mais ce n'est pas un dialogue de sourds mais un dialogue avec un sourd, pour reprendre ton expression sans te mettre en cause évidemment ! En effet, la question de la croyance en Dieu ne pose aucun problème dans les obédiences qui ne l'imposent pas. Personne, côté adogmatique, ne conteste la régularité d'un maçon qui croit en Dieu. Alors que ce n'est pas vrai de l'autre côté.

Or la croyance en Dieu n'est pas un landmark des origines, c'est un constat. Il n'y a qu'une religion imposée : "Etre homme d'honneur et de probité", c'est tout. Je comprends parfaitement le besoin d'un maçon croyant de travailler dans une loge qui intègre cette dimension. C'est tout à fait régulier. Mais ce n'est pas irrégulier de ne pas y croire, je ne dis que cela et rien d'autre.
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maat-ieu
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Re: regular or not régular

le Lun 26 Mar - 10:08
Je pense qu'il faut rappeler le texte orignal, notamment pour les copains forumeurs qui ne savent même pas de quoi on parle en fait :
Un maçon est obligé, de par sa tenure, d'obéir à la loi morale. S'il entend bien l'Art, il ne sera jamais un athée stupide ni un libertin irréligieux. Si, dans les temps anciens, les maçons étaient obligés, en tous les pays, de suivre la religion de ce pays ou de cette nation, on juge plus commode de nos jours de ne les obliger qu'envers la religion sur laquelle tous les hommes se mettent d'accord, laissant à chacun la liberté de ses opinions personnelles. Cette religion consiste à être hommes de bien et sincères, hommes d'honneur et de probité, quelles que soient les dénominations ou les croyances qui puissent les distinguer.
Ce en quoi la maçonnerie devient le Centre de l'Union et le moyen de réunir, par une vraie amitié, des gens qui sans elle seraient à jamais restés étrangers.
J'y lis qu'une croyance y est obligatoire dans le fond, par contre elle n'est pas imposée dans sa forme. Ainsi les protestants, les catholiques, les juifs , les déistes... peuvent se retrouver et travailler selon les termes de la dernière phrase de cet article des constitutions. Ce fut l'une des raisons historiques qui ont conduit rapidement l'Eglise catholique et le pape Clément XII à excommunier les franc-maçons

Avec une lecture stricte nombre de mes frères qui son clairement des athées "convaincus" ne sont pas en règle.

MAIS, dans ce même texte de 1723 il est écrit un peu plus loin
Les personnes admises en tant que membres d'une loge doivent être des hommes bons et sincères, nés libres, d'âge mûr et pleins de sagesse, ni esclaves, ni femmes, ni hommes immoraux ou de scandale, des hommes de bonne réputation.
Alors mes soeurs en loges ne peuvent JAMAIS être en règle !
L'évolution du monde en près de 3 siècles, notamment les évolutions des mentalités quand la place de la femme dans la société depuis le XX° siècle est à mon avis à adapter au monde actuel, et il semble que c'est aussi l'avis de nombre de loges et d'obédiences.
Je précise que je ne jette nullement la pierre aux FF qui souhaitent travailler entre eux et imposer la croyance dans leur loges. Chacun peut faire selon sa volonté, selon sa sensibilité. En France nous avons la chance d'avoir un choix important, tout le monde peut à peu près trouver la loge qui lui conviendra le mieux. Et de manière générale l'ont se reconnaît bien entre nous.
Finalement c'est bien cela le plus important, la reconnaissance entre nous I love you , et non la reconnaissance d'une certaine régularité par une obédience anglaise qui s'autoproclame cheffe de la maçonnerie mondiale. Suspect
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Clio
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Re: regular or not régular

le Lun 26 Mar - 11:31
Maat-ieu :+1

Cette discussion régularité/irrégularité a pour moi peu d'intérêt, bien qu'elle revienne fréquemment sur le tapis...y compris très près de moi puisque mon mari et F appartient à une Obédience "régulière" étrangère.

Je suis historienne et voir les faits tordus de façon à les rendre conformes à une volonté de puissance d'un groupe , fut-il maçon, me dérange toujours.

Et quand je vois le nombre de FF, très malheureux de notre feue Obédience dite régulière française se précipiter depuis plus d'un an par centaines dans les Obédiences vouées aux gémonies jusqu'ici, y compris chez les dites "adogmatiques" , mixtes , (j'en ai encore eu confirmation il y a deux jours...) je me dis que...bon bref...

Pour ce qui est des femmes, , cher Maat-ieu, replaçons le texte d'Anderson dans son contexte, les Lumières, les femmes avaient tendance à s'affirmer et qu'est-ce qu'on fait quand on a peur? on se protège.....

Il y a moins de choix d'Obédiences pour nous les femmes, surtout si l'on habite dans un coin reculé de la Lozère, mon Atelier a créé une Loge là-bas parce qu'avant 2007 il n'y avait rien pour elles, même dans la ville principale...mais il y avait deux Obédiences masculines représentée.

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chrysalide
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Re: regular or not régular

le Lun 26 Mar - 20:27
Je comprends Clio que cette discussion te semble sans intêret, mais quand on se ballade sur le net, en quête de renseignement, on lit souvent des histoires de régularité ou non, alors qui mieux que vous pouvez éclairez nos lanternes sur ce thème?

après vous avoir lu, la signification me semble plus claire... sunny donc Merci.
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maat-ieu
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Re: regular or not régular

le Lun 26 Mar - 20:52
Clio a écrit:[...]Pour ce qui est des femmes, , cher Maat-ieu, replaçons le texte d'Anderson dans son contexte, les Lumières, les femmes avaient tendance à s'affirmer et qu'est-ce qu'on fait quand on a peur? on se protège.....

Il y a moins de choix d'Obédiences pour nous les femmes, surtout si l'on habite dans un coin reculé de la Lozère, mon Atelier a créé une Loge là-bas parce qu'avant 2007 il n'y avait rien pour elles, même dans la ville principale...mais il y avait deux Obédiences masculines représentée.
Juste pour info et à fin de pas polluer ce sujet avec un autre thème, j'ai ouvert un fil pour discuter de cela [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Clio
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Re: regular or not régular

le Lun 26 Mar - 20:57
Chrysalide, je me suis très mal exprimée.

Ce n'est pas la notion de régularité que je trouve sans intéret, c'est les empoignades que cela suscite immanquablement, puisque les cirtères diffèrent selon les parties.

Tu as tout à fait raison, il est normal que tu cherches à comprendre ce que régularité signifie pour chacune des différentes Obédiences.
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s3raf1
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Re: regular or not régular

le Lun 26 Mar - 21:08
Clio a écrit:Ce n'est pas la notion de régularité que je trouve sans intéret, c'est les empoignades que cela suscite immanquablement, puisque les cirtères diffèrent selon les parties.

Je partage tout à fait son point de vue Clio
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Re: regular or not régular

le Jeu 5 Avr - 22:47
Jean-Dominique a écrit:Allons y ! la régularité est un principe maçonnique qui ne peut toucher que les francs-maçons et les loges, en aucun cas les obédiences. C'est la raison pour laquelle le Grande Loge d'Angleterre elle-même ne parle jamais de régularité dans ses relations interobédientielles mais uniquement de reconnaissance.

La régularité d'un maçon est la manière dont celui-ci a été initié. Il doit avoir été initié dans une loge régulièrement constituée par des maîtres ayant eux-mêmes été régulièrement initiés. C'est un continuum de la tradition. Une loge est régulière quand elle est constituée par des francs-maçons réguliers.

Il ne peut y avoir d'obédiences régulières ou irrégulières puisque le principe même de l'obédience n'entre pas dans le processus des règles initiatiques.

La régularité, ça s'arrête là.

Sur le continent européen, la régularité est devenue un enjeu de pouvoir au 20ème siècle contre la maçonnerie historique du Grand Orient de France qui a essaimé en Allemagne, en Belgique, en Italie etc, en indépendance de la GLUA (Angleterre)
Certaines obédiences se proclament régulières et proclament que les autres sont donc irrégulières. C'est idiot. Car ces obédiences - exemple la défunte GLNF - ont été fondées par des frères du GODF et elle tire sa régularité du GODF ! L'actuel prétendu Grand Maître de la GLNF a été initié au Droit Humain.

La régularité est donc un principe de continuité initiatique de la chaine d'union dans le temps. Tout franc-maçon régulièrement initié par des maçons eux-mêmes réguliers est un franc-maçon régulier. Les loges sauvages ou indépendantes qui n'appartiennent pas à une obédience sont elle-mêmes parfaitement régulières si elles sont constituées de maçons réguliers.

Il ne faut pas confondre la régularité et la reconnaissance. Chaque obédience a ses critères de reconnaissance. La GLUA a ses critères, le GO a les siens.

Certains considèrent la GLUA comme la loge-mère de la franc-maçonnerie. C'est historiquement faux puisque la GLUA a enterré la vraie loge-mère qui était la Grande Loge d'Angleterre en 1813. C'est ensuite stupide puisque le processus initiatique démarré avant la constitution de la GLUA, notamment en France, ne peut pas être interrompu où qu'il se développe. Le GODF, né en 1773, doit son existence à la Grande Loge d'Angleterre, qui n'existe plus, et ne doit rien à la GLUA qui est né 40 ans plus tard.

Les anglais sont assez malins pour laisser dire mais pour ne pas dire eux-mêmes : ils ne parlent que de reconnaissance, jamais de régularité.

Il me semblait que le GO était né d'une cission de la GLDF en 1773... GLDF née en 1728 quand même.... ok son statut actuel date du début 19ème, mais bon.

???
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maat-ieu
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Re: regular or not régular

le Jeu 5 Avr - 23:02
C'est un peu plus compliqué.
La première obédience française, créé en 1728, s’appelait effectivement Grande Loge de France, puis en 1773 elle a changé de nom !
La première GLdF est donc bien l'actuel GOdF.

La "seconde" GLdF est une autre obédience, issue de diverses scission du monde maçonnique français.
Jean-Dominique
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Re: regular or not régular

le Jeu 5 Avr - 23:20
Maat-ieu a effectivement raison. La GLDF d'aujourd'hui n'a aucun lien de filiation avec la première GLDF de 1728 qui s'est transformée en GODF en 1773. La première GLDF est directement issue de la Grande Loge de Londres, dans la filiation de ce qui sera appelé plus tard les Moderns. La GLDF actuelle est l'héritière du premier Suprème Conseil du REAA, dont on sait qu'il est apparu sous le premier Empire.
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Re: regular or not régular

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