Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

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Message par Shaw le Jeu 16 Juin - 10:26

Nelson a écrit:Comme d'habitude, Jean-Dominique a bien cerné le problème.
Ce bougre d'homme serait psy, que ça ne m'étonnerait pas. Very Happy
"Naturellement méfiant à l'égard des organisations structurées".
C'est bien là l'origine de mes réticences. D'un naturel sceptique, méfiant, mais souvent enthousiaste au point de m'emballer, je me suis tâté longtemps, glanant de-ci, de- là quelques miettes sur la FM.
Content de l'aide éclairée de J-D, il me conforterait presque dans mes intentions, floues au départ, mais s'affirmant au gré des jours.
Merci, camarade !

Ah ! mais si tu commences à nous faire des cachoteries, on ne va pas y arriver !!! Very Happy

Au vue de ton questionnement et de tes propos, je pensais sincèrement que tu en étais aux prémices de ta réflexion.

Où en es-tu alors réellement Nelson ? Et si besoin, en quoi peut-on t'aider ?

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Message par Shaw le Jeu 16 Juin - 10:31

Jean-Dominique a écrit:Kroum, passons sur les difficultés de communication sur un forum où l'on peut déceler une intention qui est étrangère à son auteur.
La réussite en maçonnerie, franchement, je ne sais pas à quoi cela correspondrait parce que ça n'est jamais fini. On peut réussir certaines étapes effectivement et c'est un sentiment légitime de satisfaction que d'être accepté dans une loge, puis de gravir les degrés. Mais ces satisfactions ne constitue pas une réussite. Disons que la réussite en maçonnerie se définirait négativement : ne pas échouer. Et échouer, c'est ne pas trouver son chemin, perdre son chemin, être déçu et abandonner.

Dans le cas de Nelson, c'est vrai que j'ai été surpris de la rapidité de sa décision, comme un pari de curiosité. Cela dit je pense aussi qu'il a du biscuit, qu'il fait semblant de se décider vite alors que l'idée trotte depuis longtemps dans sa tête. Mais lorsqu'on est un peu anar, qu'on est naturellement méfiant à l'égard des organisations structurées, on ne va pas admettre aisément qu'on est attiré par une telle organisation : il faut y mettre les formes et présenter cela comme une foucade. C'est d'autant plus vrai chez un belge !

"Et échouer, c'est ne pas trouver son chemin, perdre son chemin, être déçu et abandonner"


on est bien d'accord JD, j'y ajouterai seulement que pour trouver son chemin, il faut initialement savoir où l'on veut aller, donc plus pragmatiquement parlant pour le cas de Nelson, "que vais-je chercher en Maçonnerie ?"
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Message par eric le Jeu 16 Juin - 10:41

Si je peux me permettre,
"que vais-je chercher en Maçonnerie" ,
ou qu'est-ce que je souhaite y trouver ?
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Message par Nelson le Jeu 16 Juin - 10:42

Cachotteries, Shaw ?
Du tout. (mais chacun a droit aussi à son jardin secret).

Pour répondre à ta question, principalement la défense de la liberté de conscience, de la liberté d'expres​sion(qui me semble-t-il, est de plus en plus menacée).
Accessoirement, ce que l'on voudra bien m'apprendre des valeurs humanistes que la FM défend.
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Message par Shaw le Jeu 16 Juin - 11:24

eric a écrit:Si je peux me permettre,
"que vais-je chercher en Maçonnerie" ,
ou qu'est-ce que je souhaite y trouver ?

Loin de moi l'idée de faire de la philosophie de comptoir mais "Chercher" et "souhaiter trouver" n'est ce pas un peu la même chose ?
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Message par eric le Jeu 16 Juin - 12:16

"souhaite y trouver" implique qu'une réflexion préalable a eu lieu.
Les idées ont été conceptualisées, les mots ont été formulés.
Nous serions donc dans une attitude proactive, où "l'autre" a déjà été "perçu", et donc ou une démarche sur ce qu'est "l'autre" a déjà eu lieu.

Le fait de "chercher" me semble une attitude plus passive, plus "dans l'attente de" ce que je vais y trouver.

OK, c'est peut-être jouer sur les mots.

Je voulais attirer l'attention sur cette notion pro active de la compréhension de ce qu'est "l'autre", avant d'aller vers l'autre. Car n'est-ce pas l'essence même de la Maçonnerie que l'introspection, la recherche de comprehension de soi puis de l'autre, puis des autres ?
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Message par Nelson le Jeu 16 Juin - 13:16

C'est pas faux Eric. Cela mérite réflexion.
Et ce n'est pas jouer sur les mots. La différence est notable.
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Message par Shaw le Jeu 16 Juin - 15:58

eric a écrit:"souhaite y trouver" implique qu'une réflexion préalable a eu lieu.
Les idées ont été conceptualisées, les mots ont été formulés.
Nous serions donc dans une attitude proactive, où "l'autre" a déjà été "perçu", et donc ou une démarche sur ce qu'est "l'autre" a déjà eu lieu.

Le fait de "chercher" me semble une attitude plus passive, plus "dans l'attente de" ce que je vais y trouver.

OK, c'est peut-être jouer sur les mots.

Je voulais attirer l'attention sur cette notion pro active de la compréhension de ce qu'est "l'autre", avant d'aller vers l'autre. Car n'est-ce pas l'essence même de la Maçonnerie que l'introspection, la recherche de comprehension de soi puis de l'autre, puis des autres ?

"souhaite y trouver" implique qu'une réflexion préalable a eu lieu : C'est aussi valable quand tu Cherches. Ne parle-t-on pas de "Cherchant" dans l'Ordre ? Le mot serait-il trop léger en sens ?

"OK, c'est peut-être jouer sur les mots" : Je pense en effet Very Happy

"Car n'est-ce pas l'essence même de la Maçonnerie que l'introspection, la recherche de comprehension de soi puis de l'autre, puis des autres" : Je pense même que la descente en son "moi-intérieur", l'introspection comme tu dis, est même le premier Travail du Maçon. Et certainement le Travail de toute sa Vie (dans le monde Sacré comme dans le monde profane). Ne dit-on pas "Connais toi toi-même et tu connaitras les Dieux" ?

Concernant ta notion de proactivité vis à vis de l'autre (je n'ai pas la même définition du mot à priori), j'ai du mal à la saisir ?

Peux-tu m'expliquer STP ?
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Message par eric le Jeu 16 Juin - 16:56

Shaw a écrit:Concernant ta notion de proactivité vis à vis de l'autre (je n'ai pas la même définition du mot à priori), j'ai du mal à la saisir ?

Peux-tu m'expliquer STP ?

"Le terme proactif est un néologisme qui décrit une personne prenant en main la responsabilité de sa vie, plutôt que de rechercher des causes dans les circonstances ou les personnes extérieures." Wiki

Prenons, si tu veux bien, ce néologisme comme un "mot bateau".
"pro" dans son acceptation "Qui précède, qui se produit avant".
j'aurais pu dire "ante-actif", mais ca sonne moins bien, je trouve :-)

Donc il s'agit d' "être actif avant".
Il y aura donc eu une réflexion préalable à l'action à entreprendre.

"prendre conscience" de l'autre en tant qu'entité autonome, interactive, évolutive avec comme idée maitresse "ma bulle -ou ma liberté- s'arrète où la tienne commence, et ta bulle s'arrete ou la mienne commence". Ca implique non seulement de connaitre les limites de sa propre bule, et de pouvoir les exprimées, mais aussi d'être attentif aux limites de la bule de l'autre, même si lui n'en est pas conscient, ou n'y est pas sensibilisé.

Tu voyais ca comment, toi ?
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Message par eric le Jeu 16 Juin - 17:06

"C'est aussi valable quand tu Cherches. Ne parle-t-on pas de "Cherchant" dans l'Ordre ? Le mot serait-il trop léger en sens ?"

Non, bien sur que non, cependant il doit bien y avoir une distinction entre chercheur et cherchant ? non ?
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Message par Shaw le Jeu 16 Juin - 18:10

eric a écrit: "C'est aussi valable quand tu Cherches. Ne parle-t-on pas de "Cherchant" dans l'Ordre ? Le mot serait-il trop léger en sens ?"

Non, bien sur que non, cependant il doit bien y avoir une distinction entre chercheur et cherchant ? non ?

Very Happy je parlais de "Cherchant" bien
Entendu.
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Message par Kroum le Jeu 16 Juin - 19:05

Merci beaucoup à vous tous d'avoir mis les choses au point et d'avoir réagit positivement à ma colère.
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Message par Kroum le Jeu 16 Juin - 19:21

je me permettrai de donner mon avis :

>"Connais toi toi-même et tu connaitras les Dieux"

Je trouve cette phrase très ésotérique tout à fait à propos : quand je vois beaucoup de planches maçonnes je suis intimement convaincu qu'elle est à la base un mouvement initiatique au sens ésotérique du terme et dans ce sens, qui dit initiation dit métanoïa.
Je pense que c'est pour les personnes orientées vers ce genre de travail que la franc maçonnerie est faite a la base.... mais que cette orientation s'est certainement perdue au fil du temps.
Peut être que oui il y existe encore de véritables maître, de véritables initiés dans la FM mais ce n'est à mon avis que quelque chose de très minoritaire.
La (les) franc-maçonneire est/sont peut être devenue(s) géniale(s) du point de vue des rencontres et des aides qu'elles peuvent apporter à ses membres, des contenus philosophique qu'elle diffuse, mais comme pour toute tradition, une tradition qui n'est pas orientée de façon pratique vers la connaissance du divin perd sa vie ésotérique.

En ce sens, si je pense que si la FM était orientée à la base vers cette connaissance et que si effectivement seuls quelques personnes, rares, portent cette connaissance véritable en leur coeur.... alors 99% des gens qui sont en maçonnerie y échouent.


Sur ce ne me jetez point l'opprobre Razz
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Message par maat-ieu le Jeu 16 Juin - 21:49

Bonsoir,

Je me permet d'intervenir car il me semble que la compréhension du mot ésotérique n'est pas comprise de la même manière pour tous.
Ainsi moi je ne raccroche pas du tout le caractère divin à l'ésotérisme (le caractère sacré oui, mais c'est différent).

A titre personnel je me rapproche plus du sens étymologique , ce qui est caché. Ca ne se raccroche pas forcément à une divinité. Bien sur dans notre monde moderne l'idée l'ésotérisme est porté pour sa grande majorité par les religions. Mais l'on peut arguer qu'une part importante des religions est éxotérique (au vu de tous) . Chacun est libre de passer la porte d'une église, d'une mosquée, d'un temple protestant, d'une synagogue... est d'assister à un rituel ouvert à tus, facilement disponible. La part ésotérique nécessite un approfondissement personnel, une recherche telle que la pratique les kabbalistes, les soufistes...
Mais ce qui compte pour le coté ésotérique est lié à la recherche interne, personnelle. Caché au monde du simple fait qu'il s'agit en premier lieu d'un vécu. Comme le secret maçonnique, qui n'est en fait que lié qu'au ressenti de chaque initié, et même différent pour chaque franc-maçon.
En maçonnerie c'est l'étude des symboles et la pratique du rituel qui nous permet de créer un temps, un espace que l'on défini comme sacré, même dans des loges non-déistes. C'est la volonté des soeurs et frères présent lié à leur travail qui met en place le sacré.

Les FM des origines se contentaient d'un tracé à la craie sur le sol des salles d'auberges qu'ils occupaient. Le reste était affaire de la volonté des hommes.

Et un bon maçon doit ne pas juger mais réfléchir et intégrer les divers avis à sa propre réflexion (enfin normalement Rolling Eyes ) .
Ce qui nous donne du grain à moudre n'est point de nature à faire jeter l'opprobre sur les partenaires de nos discussions. Sauf à dépasser nos seuils de tolérances, mais nous en sommes ici très loin.
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Message par leprince2laville le Ven 17 Juin - 3:10

Salut à tous.
J'ai lu toutes les (six) pages de ce sujet sur la franc maçonnerie et je vous remercie car j'y ai appris.
Moi je m’intéresse au développement personnel depuis six, j'ai lu beaucoup..J'en suis arrivé naturellement à m’intéresser à l'ésotérisme, etc
J'essaie de m'informer autant que possible sur la F.M. car j'aimerais bien être initié.
A ceux qui sont déjà FM, pouvez vous me dire quelles sont les chances d'un jeune (34 ans) petit travailleur indépendant?
Merci
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Message par Constant le Ven 17 Juin - 10:14

Il me semble que l'âge et le statut n'ont rien à voir avec cela. Very Happy
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Message par Shaw le Ven 17 Juin - 10:35

leprince2laville a écrit:Salut à tous.
J'ai lu toutes les (six) pages de ce sujet sur la franc maçonnerie et je vous remercie car j'y ai appris.
Moi je m’intéresse au développement personnel depuis six, j'ai lu beaucoup..J'en suis arrivé naturellement à m’intéresser à l'ésotérisme, etc
J'essaie de m'informer autant que possible sur la F.M. car j'aimerais bien être initié.
A ceux qui sont déjà FM, pouvez vous me dire quelles sont les chances d'un jeune (34 ans) petit travailleur indépendant?
Merci

Bonjour,

quelles sont les chances d'un jeune (34 ans) petit travailleur indépendant[b]

Tu as toutes tes "chances" si tu es un Homme Bon et de Bonnes Moeurs Smile en tout cas, en tant que jeune homme de 34 ans et petit travailleur indépendant, tu n'as pas moins de chances qu'un éminent politicien, PDG d'un groupe ou qu'un ouvrier qui travaille à la chaine en usine. Il ne faut pas se méprendre sur le côté "pseudo" élitiste de la Maçonnerie. A titre d'information, les plus belles Planches qu'il m'ait été donné d'entendre ne venaient pas forcément des "grands" de notre société. Bien au contraire d'ailleurs.

Concernant ma vision de l'ésotérisme maintenant, je m'en tiens à ce que ce mot induit le plus simplement du Monde: l'Initiation et l'apprentissage d'un enseignement caché.
Pour le reste (rapport avec le Divin, etc...) cela me semble être une approche trop extrapolée du sujet. Restons simples et concis, inutile de s'égarer dans des interprétations subjectives de notions déjà si compliquées Laughing

J'espère avoir répondu (en partie) à une de tes interrogations et te souhaite de trouver ce que tu "cherches" là où tu penses le trouver... Wink

Bonne continuation.
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Message par maat-ieu le Ven 17 Juin - 18:45

Normalement oui. Maintenant en Afrique de l'Ouest je ne sais pas. Quel pays déjà?
Quand on voit au Gabon par exemple le contrôle de la Franc Maçonnerie par le président (de père en fils ça aussi, et avec la participation du GM de la GLNF, bravo :/ ) , je ne suis pas si sur que la situation soit aussi ouverte qu'en Europe.
En théorie toutefois je confirme que l'age et la position sociale devrait ne rien avoir à faire la dedans, j'en suis une preuve vivante.
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Message par leprince2laville le Sam 18 Juin - 5:12

Merci à vous, Constant, Shaw et Maat-ieu (le pays, c'est celui qui vient de sortir de 5 mois de crise post-électorale...Vous voyez ;-) )
Ici, l'opinion publique a une perception TRES TRES TRES TRES négative de la F-M. Les membres sont donc très discrets. Personne ne proclame son appartenance à une loge... Ce qui peut déjà rendre difficile la démarche d'approche vers un frère et puis les quelques rares personnes qu l'ON prétend être des FM sont des PDG ou des ministres (que j'ai très peu de chances de rencontrer)
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Message par maat-ieu le Sam 18 Juin - 22:50

Ouch, je comprends. j'ai cité le Gabon, mais la CI ce doit être pire en ce moment. Même si ici on en entends moins parler j'imagine que ça n'est pas redevenu paradisiaque d'un coup de baguette magique.
Et de mon côté je suis hélas bien mal placé pour apporter une quelconque aide, je ne connais absolument pas la maçonnerie ivoirienne.
Bon courage dans tous les cas de figures.
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Message par Jean-Dominique le Sam 18 Juin - 23:18

La bonne piste en Afrique, c'est le Droit Humain. Ils restent propres eux. J'ai parrainé une modeste secrétaire au Cameroun. Une fois, j'ai fait une plaisanterie stupide sur de l'argent qu'elle devait me rembourser (elle ne m'a jamais rien dû!) et son vénérable m'a tout de suite demandé s'il y avait un problème. J'ai pédalé en arrière mais j'ai pu constater qu'au Droit Humain à Yaoundé, ils ne rigolaient pas avec ça.

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Message par leprince2laville le Dim 19 Juin - 2:55

maat-ieu a écrit:Ouch, je comprends. j'ai cité le Gabon, mais la CI ce doit être pire en ce moment. Même si ici on en entends moins parler j'imagine que ça n'est pas redevenu paradisiaque d'un coup de baguette magique.

Hum;;?? (Merci). Mais dis m'en plus sur les F-M africains...(Ce qui se passe dans les loges serait-il un reflet de ceux qui se passe en dehors au niveau politico-administratif?)
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Message par leprince2laville le Dim 19 Juin - 3:01

Jean-Dominique a écrit:La bonne piste en Afrique, c'est le Droit Humain. Ils restent propres eux.

Merci. C'est bien noté. Parmi les trois obédiences qui existeraient en Côte d'Ivoire, c'est celle à laquelle je ne m'intéressait pas du tout... Smile Peut être parce que leur dénomination ne commençait pas par "GRANDE LOGE..." Mais là, je retiens le conseil et je m'intéresserai mieux à eux.
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Message par maat-ieu le Dim 19 Juin - 11:40

Je recommande effectivement le DH de manière assez générale. C'est une ordre international, généralement les obédiences locales du DH sont appréciées de toutes les obédiences libérales dudit pays.
Et je te présente mes excuses si je t'ai froissé. Embarassed
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Message par leprince2laville le Dim 19 Juin - 17:31

maat-ieu a écrit:Et je te présente mes excuses si je t'ai froissé. Embarassed

Froissé? Non. En fait, je posais ma question sur un ton de pur curiosité...Je connais mes frères et je sais toutes les incongruités dont nous sommes souvent capables. Je voudrais savoir si on retrouve dans le loges certains comportements que nous voyons dans la vie civile
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Message par maat-ieu le Dim 19 Juin - 19:17

Ah, tu poses là une excellente question. Si je ne peux pas te répondre quand aux pratiques africaines, je peux te dire que, de manière générale, la franc-maçonnerie c'est avant tout des hommes. Donc avec tous les excès que cela peut comporter. Si en général la pratique maçonnique doit pondérer les élans de chaque individu, il arrive que cela ne suffise pas.
lon m'a raconté que dans ma propre loge à un moment donné un membre était particulièrement perturbateur et que pour le coup l'ambiance n'est plus ce qu'elle doit être. Et sans l'avoir vécu j'imagine aisément que les travaux en était moins bien menés.
Aujourd'hui cette personne a quitté notre loge et nous travaillons dans une bonne entente et avec plaisir. (vivement la prochaine tenue, demain soir Wink )

de manière générale, une loge est ce que ces membres en font, et ce peut être le pire comme le meilleur. Dans l'ensemble les loges fonctionnent bien et sans faire de vagues, certaines se font de temps en temps remarquer en mal. évidemment l'anti-maçonnisme se sert largement de cela pour grossir le trait et accuser les FM de tous les maux.
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