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Nelson
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Mer 11 Mai - 16:39
Oui. Il paraît que ça dure de six mois à un an et demi.
Y a pas le feu.
Jean-Dominique
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Mer 11 Mai - 22:45
Nelson, il y a une loge près de chez toi ! Rien que le GODF regroupe plus de 1100 loges en France (autant que de McDo !). Et il y a le Droit Humain, la Grande Loge, et d'autres obédiences, sans compter les anglais de la GLNF (en pleine crise, donc il vaut mieux s'en tenir éloigné !)
La question est : comment peux-tu dire que tu ne connais pas de maçon ? Si tu ne vis pas reclus dans une bergerie du Larzac, il y en a sans doute dans ton entourage. Regarde bien sur ce forum si tu n'en trouves pas un !!!
Jean-Dominique
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Mer 11 Mai - 22:49
Nelson, pour la Belgique, j'ai un petit paquet de connaissances au Grand Orient de Belgique. Quelques lascars bon buveurs. Et le siège du GOB - rue de Laeken à Bruxelles - est très sympa : tu entres direct dans un bar, avec un comptoir plein de bière pression et un Manneken-Pis que le garçon actionne quand il veut et qui arrose de flotte celui qui est devant. A Spa, il y a un temple de style égyptien complètement kitch et fou.
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Nelson
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Mer 11 Mai - 23:02
Jean-Dominique a écrit:Nelson, il y a une loge près de chez toi ! Rien que le GODF regroupe plus de 1100 loges en France (autant que de McDo !). Et il y a le Droit Humain, la Grande Loge, et d'autres obédiences, sans compter les anglais de la GLNF (en pleine crise, donc il vaut mieux s'en tenir éloigné !)
La question est : comment peux-tu dire que tu ne connais pas de maçon ? Si tu ne vis pas reclus dans une bergerie du Larzac, il y en a sans doute dans ton entourage. Regarde bien sur ce forum si tu n'en trouves pas un !!!

Insinuerais-tu que tu es belge ?
Que tu es franc-maçon ? (la belle affaire)
Et près de chez moi ? (je suis loin de Bruxelles) Very Happy

Merci pour ton aide; j'attends de voir, puisqu'il paraît qu'on peut se faire "recommander"...

Vous commencez à me plaire, sur ce topic !
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Ijja
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Mer 11 Mai - 23:17
Spirale a écrit:Je laisserais JD expliquer, car il pourra mieux le faire que moi qui ne sait pas trop comment ça se passe. Mais je crois que les grades, apprenti, compagnon, maître ne sont pas des grades hiérarchiques qui placent les gens les uns par rapport aux autres en terme de soumission.
Ce sont des grades symbolique qui caractérisent le parcours du macon lui meme.

Pour les autres, surveillants, vénérable, etc.. c'est purement organisationnel.
N'oublions pas qu'une loge est un association. Il faut un président, un trésorier etc... bah la c'est pareil, c'est pour organiser le fonctionnement de la loge, et ca change régulièrement.

Ça m'intéresse des précisions pour le premier paragraphe. Un repère pour le maçon lui-même= une traduction symbolique de son chemin en un terme, grade pour lui-même avant tout ? Il doit aussi avoir un côté organisationnel, non?

Nelson: pourquoi un individualiste serait-il gêné dans une telle structure? On y semble être pleinement libre d'être soi-même.
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Guizmo
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Mer 11 Mai - 23:49
De ce que je sais, l'apprenti est là pour....apprendre. Apprendre à écouter, apprendre à repartir de zéro, qu'il soit ministre ou chauffeur de bus, apprendre et comprendre les bases de la maçonnerie.
Ensuite tu passes compagnon. Là, le travaille commence. Tu dois en maçonnerie réaliser des planches, sortes d'exposés sur divers types de sujets. Le travail du compagnon est d'apprendre à se dépasser soit meme dans ce travail. Tu vas donc choisir un sujet, en parler avec un frère qui t'aide en temps qu'apprenti, et présenter ton travail à la loge.
Si la loge estime que tu t'es dépassé, que tu as poussé un peu plus loin ce que tu savais faire, et que tout s'est bien passé jusque là, alors tu passes maitre.

C'est bien ça JD ?
Jean-Dominique
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Jeu 12 Mai - 9:14
Nelson, je ne suis pas belge mais gaulois de l'Ouest.
Je suis franc-maçon (la belle affaire)
Ca m'amuse quand les belges nous disent : Bruxelles est loin de chez moi.
Mais il y a des loges à Charleroi, à Namur, Liège, Spa. Je connais pas côté flamand.

Spirale, tu as tout bon !
On est toujours embêté par cette histoire de grade ou degré en maçonnerie. Cela peut vite se comprendre comme une hiérarchie alors qu'il ne s'agit pas du tout de cela. Et il ne faut jamais hésiter à le rappeler à certains maîtres qui parfois l'oublieraient ! Les degrés (plutôt que grades) doivent être comparés à des marches d'escalier. Si tu es sur la première marche, tu es moins avancé que celui qui est sur la 10ème. Mais la première marche et la dixième d'un escalier n'ont pas hiérarchie entre elles, elles sont juste placées à des niveaux différents.
Il est de coutume de dire que l'on est toujours apprenti. Pour certains c'est une clause de style. Pour moi, c'est une réalité : le franc-maçon ne cesse pas d'être apprenti lorsqu'il passe compagnon puis maître, c'est un cumul. On reste apprenti et on doit continuer à apprendre, comme une formation continue. On doit continuer à travailler sur le symbolisme de l'apprenti qui est d'une richesse considérable et qu'on ne peut pas épuiser en une vie.
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Nelson
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Jeu 12 Mai - 9:33
Merci Jean-Do;
Ils éditent même une carte des loges belges.

Entre Gaulois, on devrait pouvoir s'entendre, par Toutatis ! Very Happy
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Ijja
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Jeu 12 Mai - 9:40
Jean-Dominique parlait d'un planche de l'apprenti, toi Spirale des planches, notamment des compagnons: il y en a donc plusieurs le long du parcours.

Pour ces planches: support écrit + exposé oral devant la loge?

Très clair l'image des marches.

(je ne dis plus S.V.P. ni merci, à tous implicite pour fluidifier le topic)



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Guizmo
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Jeu 12 Mai - 10:32
Je vais essayer de ne pas trop dire de bêtises.

Les membres de la loge doivent plancher, c'est a dire régulièrement présenter un petit expose sur un sujet aux autres frères ou sœurs de la loge.
Les sujets abordes varient en fonction de l’obédience, certaines ne traitent que de sujets sur le symbolisme, la philosophie, d'autres, en particulier au GO, au DH ou a la GLMF peuvent aborder des sujets plus actuels, de société.
Il y a chaque années des sujets d’études qui sont votes, pour inspirer un peu les frères a travailler dessus.
La longueur des planches varie et plusieurs planches peuvent être exposées pendant une tenue. Après exposition, les frères prennent chacun leur tour la parole pour en parler.
Jean-Dominique
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Jeu 12 Mai - 11:06
En langage maçonnique, une planche c'est un document écrit. Une lettre reçue, c'est une planche. Cela vient de l'idée qu'avant toute action, le maçon trace un plan et sur le chantier, il le fait sur la planche à tracer (actuelle table de dessinateur). D'où le verbe "plancher" reprit du vocabulaire maçonnique dans le monde courant. L'expression "Il y a du pain sur la planche" ne signifie pas qu'il y a du pain à couper sur une planche à pain : cela signifie qu'il y a du travail qui s'entasse sur la planche à tracer et il faut le faire pour le transformer en salaire (pain).
Donc les planches constituent le coeur du travail en loge. Travail écrit présenté ensuite en loge oralement. Cela peut prendre des formes diverses. Court exposé, conférence très spécialisée, etc. Il y a aussi les planches musicales où l'on écoute de la musique. Les planches gustatives où l'on déguste le vin avec les conseils d'un spécialiste (d'où l'intérêt d'avoir des profils différents, notamment des cuistots et des sommeliers !).
Les planches d'apprenti ne sont généralement pas suivies de débat dans la mesure où il n'est pas question de piéger un apprenti avec des questions vaches !
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Ijja
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Jeu 12 Mai - 11:46
Formidable aussi les planches musicales et gustatives; on en discute aussi si j'ai bien compris.
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Guizmo
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Jeu 12 Mai - 23:44
Je précise que certaines obédiences proposent des planches en téléchargement si tu veux avoir des exemples.
Jean-Dominique
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Ven 13 Mai - 2:08
Il m'a été donné d'assister à des planches très sympas. Des planches chantées, planche d'oenologie où on goûte les vins et un frère fait le commentaire, planche de voyage avec diapos, il n'y a pas de frein, l'important étant de ressortir moins bête qu'on est entré. Mais on n'est pas obligé de s'ennuyer pour autant.
Jean-Dominique
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Ven 13 Mai - 2:09
Tiens une planche belge à Bruxelles : le passage sous le bandeau de Manneken-Pis en dialecte bruxellois. Avec un Manneken-Pis tout nu mais avec le bandeau sur les yeux !
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Ijja
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Ven 13 Mai - 8:43
Spirale a écrit:Je précise que certaines obédiences proposent des planches en téléchargement si tu veux avoir des exemples.

Jean-Dominique a écrit:Tiens une planche belge à Bruxelles : le passage sous le bandeau de Manneken-Pis en dialecte bruxellois. Avec un Manneken-Pis tout nu mais avec le bandeau sur les yeux !


Spirale, oui, cela m'aiderait à mieux comprendre; si tu as une référence sous le coude, une obédience sans que cela ne te demande trop de recherches.

Jean-Dominique lol!
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Guizmo
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Ven 13 Mai - 8:55
La grande loge mixte de France en proposait, je te trouve lien tout a l'heure.
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Ijja
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Ven 13 Mai - 16:27
La référence à la grande loge mixte de France devrait suffire pour trouver sans peine; ne te casse pas pour le lien. Merci.
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Elixir
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Ven 20 Mai - 11:28
Certaines professions semblent systématiquement approchées, peux-tu le confirmer, Jean-Dominique STP ?
Jean-Dominique
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Ven 20 Mai - 15:17
Elixir, non, ce n'est pas comme ça que cela se passe.
Certaines professions sont tournées vers les autres et/ou vers l'intérêt commun, vers la résolution de problèmes individuels ou collectifs. On va donc retrouver des médecins, des avocats, des politiques ou des syndicalistes en grand nombre en loge. Mais cela ne procède pas d'une sélection préalable mais plutôt de centres d'intérêt déjà présents chez ces gens et qui les conduit vers les loges. Les mathématiques font le reste : plus vous avez de médecins, plus ils seront tentés de parrainer un autre médecin parce que c'est leur entourage direct.
Contrairement à ce que l'on croit, il y a assez peu de magistrats en maçonnerie, sans doute parce que défendant l'ordre établi, ils se sentiraient mal à l'aise dans des assemblées qui, comme au GO par exemple, contestent en permanence l'ordre établi.
Mais il y a des professions très représentées que l'on ne soupçonne pas : les cuisiniers par exemple mais cela s'explique aussi par l'histoire. Les maçons ont commencé leur travaux dans des auberges. Aujourd'hui, nous continuons d'être des clients assidus de bons restaurants. Du coup, les cuisiniers ont été associés à la vie maçonnique.
Enfin, il ne faut pas se cacher que la pratique maçonnique requiert une certaine liberté d'esprit, ce qui suppose d'être tranquille matériellement, voire d'avoir du temps à soi. On trouvera donc peu d'ouvriers ou de prolétaires : ce n'est pas un rejet mais ils ont d'autres soucis en tête et quand ils rentrent chez eux le soir, ils sont claqués. Par contre il y a pas mal de profs ou d'instituteurs (notamment chez les femmes).
Et moi je ne suis rien de tout ça !!
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Ven 20 Mai - 15:21
Jean-Dominique a écrit:plus vous avez de médecins, plus ils seront tentés de parrainer un autre médecin parce que c'est leur entourage direct.
Merci pour cette longue explication, Jean-Dominique, tu réponds parfaitement à ma question.
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Ven 20 Mai - 15:46
> Il est de coutume de dire que l'on est toujours apprenti. Pour certains c'est une clause de style. Pour moi, c'est une réalité : le franc-maçon ne cesse pas d'être apprenti lorsqu'il passe compagnon puis maître,


+1 : ce genre de principe m'évoque quand même fortement les fondements ésotériques de la FM. Une personne engagée sur la voie de la diminution ne saurait se remettre à croitre en recevant le titre de maître. Elle reste également toujours apprentie de la vie, de ses maitres mais aussi du plus petit de ses disciples.
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Ven 20 Mai - 18:17
C'est une erreur souvent commise, y compris par certains francs-maçons, que de croire qu'en passant compagnon, on laisse le degré d'apprenti derrière soi, comme s'il s'agissait d'un grade militaire. Le maître qui oublie qu'il est intégralement apprenti-maçon passe à côté de l'essentiel. Parce que le symbolisme de l'apprenti suffirait à occuper une vie entière et que l'on doit y revenir en permanence. Un maître est justement celui qui maitrise ou apprend à maîtriser la nature de l'apprenti et du compagnon : c'est le travail de ces deux degrés qui lui fournit la matière à la maitrise.
N'oublions pas que dans la maçonnerie des origines, il n'y avait que les degrés d'apprenti et de compagnon, le maître étant une fonction de direction de la loge mais pas un grade symbolique.
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Ven 20 Mai - 21:38
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"XXIe siècle. Initiation des femmes.En 1999, la loge iséroise Joachim Delgado avait initié une femme au temple maçonnique de Grenoble. Suite à quoi elle fut dissoute sur plainte des instances dirigeantes.

Le 24 mai 2008, la loge Combats, présidée par le fils d'un ancien grand maître,avec l'aide de deux membres du Conseil de l'Ordre, fut l'une des cinq loges du GODF à recruter des femmes[11],[12]. Le 8 avril 2010, la Chambre Suprême de Justice Maçonnique, se prononçant sur une plainte en exclusion du 27 février 2010, déposée par le Conseil de l'Ordre de l'époque contre les 5 Loges[13] initiatrices, a estimé, que rien ne s'oppose dans la présente formulation de la Constitution et du Règlement général du Grand Orient de France à l'initiation des femmes et à l'affiliation des sœurs. Les 6 sœurs initiées en mai-juin 2008 sont donc reconnues comme membres du GODF. Cette décision a été confirmée en appel le 10 juin 2010, tant sur le fond que sur la forme.

"Le 2 septembre 2010, l'assemblée générale (« convent ») a adopté à la majorité des votants une proposition de modification statutaire aux termes de laquelle « les conditions d’admission au Grand Orient de France.. n’impliquent aucune considération de sexe ». Une partie des adhérents du Grand Orient ayant déposé des recours internes et judiciaires contre cette décision, cette modification statutaire n’a, pour le moment, aucun caractère définitif." article wiki Grand Orient de France.
........................................................................................................
Voici ma question, il y a eu modification statutaire donc que disait l'article de la Constitution et/ou du règlment général, auparavant pour justifier la non- représentation, inititation des femmes pour le GODF ?


Vraie l'histoire des recours internes et judiciaires ? Si oui, encore une fois, quel était l'argument ?

Je sais qu'il y a la dimension historique de la formation du GODF, qui doit bien expliquer puis l'existence de loges mixtes et féminines mais j'avoue que l'interdiction faite aux femmes d'entrer au GODF jusqu'à une date très récente m'interroge.




Jean-Dominique
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Dim 22 Mai - 0:25
Ijja est sans pitié ! Le sujet est vaste !
Tout part du statut du GODF. Les textes réglementaires du GODF sont anciens et datent pour le coeur d'une période datant d'avant la Révolution. De multiples modifications y ont été faites, mais ce sont des amendements successifs qui se sont greffés sur une rédaction ancienne. A l'époque, toute la société civile était masculine, on n'avait pas besoin de le préciser, cela allait de soi. Lorsqu'on établit le suffrage universel, il était masculin mais tout le monde le comprenait comme universel malgré tout. Les textes du GODF ne précisait donc jamais le sexe des membres (si j'ose dire...), c'était des hommes évidemment.

Le temps a passé. Au début du 20ème siècle, avec les mouvements d'émancipation féminine (suffragettes), il y eut un mouvement pour autoriser l'initiation des femmes au GODF. Les frères l'ont refusé mais en même temps ils ont refusé de dire clairement que le GODF était masculin. L'ambiguité s'est installée. La masculinité est devenue une tradition non écrite.

En 1944, le suffrage universel devient mixte : la notion d'universel s'étend aux femmes. Et le GODF continue de promouvoir des idéaux universels mais se retrouve en décalage avec la réalité sociale du moment. C'est donc une longue bagarre qui commence. Chaque fois que certains ont voulu préciser le caractère masculin du GO, la majorité l'a refusé, mais cette même majorité rejetait la liberté d'initier des femmes.

Ces dernières années, les mixistes sont revenus à la charge. En prenant la lettre du réglement du GODF, ils en ont déduit que rien ne précisait le genre des admis et ils ont commencé à initier des femmes. Bazar. Plaintes. Le Conseil de l'Ordre (conseil d'administration du GO) avait pour argument la violation d'une tradition masculine séculaire. Argument faible car beaucoup de traditions séculaires ont volé en éclat dans les temps modernes. Et les 5 loges gagnent devant l'instance juridique interne du GO qui constate que le règlement n'interdit nulle part l'initiation des femmes. Ces 5 loges peuvent donc continuer et les autres loges peuvent, si elles le désirent, initier des femmes.

Le wiki cité commet une erreur : la proposition de septembre 2010 (désignée sous le nom de Voeu n°9) n'apporte aucune modification statutaire. Il ne change pas une virgule du règlement. La proposition précise seulement comment on doit interpréter le règlement, en évacuant les discriminations de sexe. Ce voeu a été annulé la semaine dernier pour une question de forme (quorum de votant). Mais cela ne change rien : l'instance juridique du GODF avait déjà clarifié la lecture du réglement. Le GODF n'a jamais été une obédience masculine dans les textes. Il l'était dans la pratique.

Le GODF n'est pas devenu une obédience mixte non plus : il est redevenu une obédience universelle, recollant à une universalité qui avait été perdue au fil des ans. Il n'est pas mixte car la question du genre n'est pas abordé, c'est indifférent, on ne s'en soucie pas. Le GODF n'est pas multiconfessionnel, il n'est pas multiethnique, il n'est pas mixte, il est universel.

J'ai essayé de faire court sur un sujet qui m'a mobilisé des années ! Je me souviens que ma première planche d'apprenti, il y a vingt ans, s'intitulait : "Je suis une femme" et que j'interrogeais déjà mes frères sur les assurances qu'ils avaient que je sois bien un homme !
Jean-Dominique
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

le Dim 22 Mai - 0:27
Cela dit, il y a un sujet qui n'est pas mince et qui est intéressant en lui-même : le fait de vouloir travailler entre hommes ou entre femmes n'est pas ridicule. L'expérience montre qu'une loge mixte ne travaille pas de la même façon qu'une loge masculine et encore différemment qu'une loge féminine. C'est pourquoi j'ai milité pour la liberté des loges au sein du GODF, liberté à devenir mixte, liberté de ne pas le devenir. Une loge masculine, c'est bien !
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Re: Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

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