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osj
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Lun 12 Mar - 10:23

Bonjour J.D,
je rentre d'un long week-end....promis je m'expliquerais ces jours prochains....là j'ai du travail à faire...bises...

Jean-Dominique a écrit:Osj, tout de même, sans être désagréable, tu bottes en touche. Il y a un pan considérable de la maçonnerie qui ne reconnait pas de grades au dessus de maître. Et il y a de surcroit un principe symbolique, c'est que tout ce qui est présent sous l'oeil du maçon est justifiable au grade qui est le sien. Ainsi la loge bleue s'explique par la loge bleue et elle seule. Alors sois explicite et dis-moi ce qui, en loge bleue, te permet d'affirmer que nous sommes dans le temple et non à l'extérieur. J'ai donné des indications, j'attends les tiennes !

J'ignore s'il faut être 30ème pour avoir quelque légitimité à parler de symbolisme maçonnique, je me suis arrêté au 14. J'avais déjà été déçu du 4ème qui ressassait une histoire pourtant admirablement close au 3ème. J'ai eu le sentiment, confirmé au 14, qu'on réchauffait les plats sans apporter une dimension radicalement nouvelle, c'est un autre sujet de ce forum. Mais je n'y ai trouvé aucune référence symbolique au fait que les maçons se réunissaient à l'intérieur du temple plutôt qu'à l'extérieur comme je pense le démontrer assez aisément. Oui, les textes parlent de temple, mais toute la symbolique contredit le terme faisant de son usage un abus de langage.

Il est possible, je l'ignore, qu'après le 14, les frères aillent se balader dans le temple, mais je ne parle ici que des trois grades symboliques.
Jean-Dominique
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Lun 12 Mar - 22:37
J'attends ta pierre avec impatience
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odyseus
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Mar 13 Mar - 18:03
Jean-Dominique a écrit:J'attends ta pierre avec impatience
c'est un suspens hitchcockien....
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osj
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Mar 13 Mar - 18:41
Jean-Dominique a écrit:Osj, tout de même, sans être désagréable, tu bottes en touche. Il y a un pan considérable de la maçonnerie qui ne reconnait pas de grades au dessus de maître. LEQUEL ??? Et il y a de surcroit un principe symbolique, c'est que tout ce qui est présent sous l'oeil du maçon est justifiable au grade qui est le sien. Ainsi la loge bleue s'explique par la loge bleue et elle seule. Alors sois explicite et dis-moi ce qui, en loge bleue, te permet d'affirmer que nous sommes dans le temple et non à l'extérieur. TU PRENDS LES COLONNES....AU RF NOUS SOMMES DEHORS J A DROITE ET B A GAUCHE FACE AU VENERABLE...AU REAA NOUS SOMMES A L'INTERIEUR B EST A DROITE ET J A GAUCHE...FACE AU VENERABLE ......PUIS....FRERE COUVREUR ,VEUILLEZ OUVRIR LA PORTE DU TEMPLE ET LE GARDER DE L'INTERIEUR....J'ai donné des indications, j'attends les tiennes !

J'ignore s'il faut être 30ème...POURQUOI PAS 33....SOURIRE.... pour avoir quelque légitimité à parler de symbolisme maçonnique, je me suis arrêté au 14. J'avais déjà été déçu du 4ème qui ressassait une histoire pourtant admirablement close au 3ème.DU 9 AU 11 SUITE DE H....IMPORTANT NON??? J'ai eu le sentiment, confirmé au 14, qu'on réchauffait les plats sans apporter une dimension radicalement nouvelle, c'est un autre sujet de ce forum. Mais je n'y ai trouvé aucune référence symbolique au fait que les maçons se réunissaient à l'intérieur du temple...OU EST LE SAINT DES SAINTS???? plutôt qu'à l'extérieur comme je pense le démontrer assez aisément. Oui, les textes parlent de temple, mais toute la symbolique contredit le terme faisant de son usage un abus de langage.LORS DE LA CONTRUCTION DU TEMPLE,SALOMON,ACCOMPAGNE D'UNE IMPORTANTE SUITE VINT LE VISITER...EN PENETRANT DANS L'EDIFICE IL APERCUT H......CEREMONIE SECRETE DU MAITRE INSTALLE....RITE FRANCAIS....

Il est possible, je l'ignore, qu'après le 14, les frères aillent se balader dans le temple, mais je ne parle ici que des trois grades symboliques.
AU 2IEME ORDRE DU RF NOUS SOMMES DANS LE TEMPLE ET ACCEDONS AU SAINT DES SAINTS PARCE QUE AU 3IEME DEGRE NOUS SOMMES DANS LE TEMPLE LIEU OU IL SE PASSE UN FORFAIT....! lire le texte de JD...
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abac
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Mer 14 Mar - 10:07
Je ne suis pas sûr d'avoir compris la question.

Pour moi, c'est bien dans un temple que travaillent les FF:.MM:.

L'ouverture du temple en fait un espace sacré, la fermeture le déconsacre relativement ( une flamme demeure) bien qu'interdit aux profanes.

Des éléments du temple de Salomon, considérés comme " actifs" à l'extérieur, sont mis à l'intérieur de temple maçonnique en raison de leur caractère " actif " C'est le cas des colonnes J et B ( malgré leurs places différant selon les rites, c'est le cas du pavé mosaïque, rappelant le cadre qui devant les cathédrales servait à poser à plat les éléments destinés à être érigés dans le portail... etc.
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Clio
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Mer 14 Mar - 10:15
Je trouve surtout, et je vais radoter, ok, c'est normal à mon âge Wink , que ce genre de discussion devrait se tenir sur un forum maçonnique.
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abac
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Mer 14 Mar - 10:29
Oui et non, pour le silence.

Silence sur les travaux oui, et notamment sur les initiations, augmentations de salaires ...

Pour le reste, sans aller trop loin sur le symbolisme ( et encore ?) je pense que beaucoup de personnes intéressées par ce forum ont lu, liront, visionneront des Photos.

Il est une question toujours posée : si le temple maçonnique ouvre au sacré tout comme les religions, pourquoi dissimuler là ce qu'on aborde à propos des symboles religieux ?

Quelle part offrir au public qui pourrait en bénéficier, quelle part garder au secret pour garder le caractère sacré ?
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Clio
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Mer 14 Mar - 11:33
Ce n'est pas tant le sacré/silence auxquels je pensais, mais plus l'idée que ce sont des "querelles" d'initiés, et qu'il faut pour les suivre avec profit, avoir vécu l'Initiation.

Exemple: on compare le caractère sacré qu'on peut donner aux Temples religieux ou maçonniques, il manque forcément quelque chose au profane pour comparer.
Sauf bien sûr si l'on rester dans l'approche intellectuelle des choses, auquel cas mes arguments ne sont plus de mise.
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Mer 14 Mar - 13:08
En passant...

J'aime bien ton point de vue Clio.
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Mer 14 Mar - 20:32
Ne vous inquiétez pas trop non plus, ce que vous dites n'est pas franchement facile à comprendre pour un profane...enfin pour moi en tout cas... Shocked
Jean-Dominique
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Jeu 15 Mar - 1:04
Oui Clio, mais en même temps, nous sommes ici sur un forum où, pour le moins, les lecteurs sont, sinon initiés, du moins sensibles. J'admets que la querelle - qui n'est pas anecdotique - est un peu "technique". Mais c'est aussi là un exemple, pour les profanes, d'une démarche maçonnique.

Abac, franchement, on ne peut pas démonter le temple de Salomon à sa guise et trimballer les colonnes à l'intérieur, ainsi que le pavage mosaïque qui se trouve à l'entrée du temple, sans parler des fenêtres. Il faut de la cohérence, de la raison et du pragmatisme, faute de quoi nos rituels n'ont plus de sens. Que demande-t-on au maçon qui entre en loge ? "D'ou venez-vous ?" et il répond : "Je viens de travailler dans le Temple" Bon sang c'est clair ! Il en vient, il a fini, il est sorti du temple pour entrer dans la loge. Pourquoi tordre les évidences ? Notre frère Osj nous parle des degrés supérieurs, notamment au 2ème ordre du rite français : c'est précisément à cet instant que le maçon reçu à ce grade est introduit dans le Temple, preuve qu'avant, il n'y était pas.

L'ouverture des travaux rend-elle l'espace de la loge sacré ? Vaste débat. Je crois qu'il était absent des esprits de nos fondateurs. Ce besoin de sacralisation est intervenu bien plus tard. Si sacralisation il y a, elle ne correspond aucunement à celle du Temple qui est de nature religieuse. L'ouverture des travaux transforme la loge en un espace universel : la voûte étoilée, du nord au sud et de l'orient à l'occident, la matérialité du local disparait, il se transforme en univers, et les maçons se transforment en humanité. Cette sacralisation n'a strictement rien à voir avec celle du Temple qui est, dans la Bible, la matérialisation fermée de l'Alliance, un lieu clos par excellence ou s'exerce le conciliabule étroit entre les prêtres et Dieu.

Enfin, quel respect manifeste-t-on, nous maçons pour l'oeuvre que nous construisons en la profanant. Le Temple EST le sacré et toute substitution de cette sacralisation ontologique par une sacralisation maçonnique est une profanation du Temple. Nous ne pouvons pas, ontologiquement, sacraliser ce qui est sacré par essence.
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abac
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Jeu 15 Mar - 11:01
Jean Dominique,

Il nous faudrait revoir le sens du mot sacré, consacré....

Clio a sans doute raison, j'en resterai là sur le sujet.

Le drapeau national est sacré, parfois consacré.

Il y a un cérémonial militaire, parfois professionnel...

Parfois en entrant en classe on marquait dans la façon d'y entrer, de rester debout... la qualité de l'espace où l'on entrait ( C'était autrefois !)

Pour moi, un tatami de judo est un espace sacré... qu'on salue en entrant et en sortant. Par là on marque qu'on est dans un espace particulier, qui nous transforme, fait de nous un homme différent de ce qu'il est au dehors.

Il n'y a pas que le relligieux qui ait le sens du sacré.

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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Jeu 15 Mar - 11:18
je trouve votre débat fort intéressant et augmentant sérieusement la qualité de ce forum que je trouvais jusqu'à lors un peu trop clavardant (Bavarder par l'intermédiaire d'un clavier) à mon goût.
Je serais fort déçu que vous en restiez la.

Abac, quel est ta définition du mot Sacré et toi jean-Dominique ?

Je trouve la contradiction et le débat instructif pour le jeune FM que je suis.... J'ai été fait FM au grade d'apprenti récemment. L'un des frères présent m'a dit que l'on communique une partie de sa personnalité dans l'appropriation que l'on se fait des symboles maçonniques. Je trouve son invitation particulièrement pertinente en lisant votre débat ce matin.

Merci à vous deux.


Dernière édition par Danube le Ven 23 Mar - 8:31, édité 2 fois
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Jeu 15 Mar - 11:30
Danube a écrit:
Je trouve la contradiction et le débat instructif pour le jeune FM que je suis.... J'ai été fait FM au grade d'apprenti hier soir. L'un des frères présent m'a dit que l'on communique une partie de sa personnalité dans l'appropriation que l'on se fait des symbole maçonnique. Je trouve son invitation particulièrement pertinente en lisant votre débat ce matin.

Merci à vous deux.

Champomy !!! bounce

Le débat est très intéressant mais je trouve effectivement qu'il n'a pas sa place ici si on veut aller au bout de la réflexion. Un forum FM serait plus adapté, me sembe t-il.
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Jeu 15 Mar - 11:33
Oui et je pense qu'il en existe un, mais je n'en suis pas encore membre. Il me faut m'y inscrire.
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abac
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Jeu 15 Mar - 11:39
Je tire quelques phrases du livre de Roger Caillois : L'homme et le sacré (idées-Gallimard )

" Le sacré s'oppose au profane "...

....Le sacré appartient comme une propriété stable ou éphémère à certaines choses ( les instruments du culte), à certains êtres ( Le roi, le prêtre) à certains espaces ( le temple, l'église, le haut lieu) à certains temps ( le dimanche, le jour de pâques...) Il n'est rien qui ne puisse en devenir le siège et revêtir ainsi aux yeux de l'individu ou de la collectivité un prestige sans égal. Il n'est rien non plus qui ne puisse s'en trouver dépossédé.
C'est une qualité que les choses ne possèdent pas par elle-mêmes : une grâce mystérieuse vient la leur ajouter.

( Le sacré) ... Il suscite des sentiments d'effroi et de vénération, il se présente comme " l'interdit ". Son contact est devenu périlleux. Un châtiment automatique et immédiat frapperait l'imprudent aussi sûrement que la flamme brûle la main qui la touche : le sacré est toujours plus ou moins " ce dont on n'approche pas sans mourir "

Et de tout cela Roger Caillois a fait un livre ! Very Happy
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Nelson
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Jeu 15 Mar - 11:47
Roger ! Un muscadet pour fêter ça ! clown

(n'en déplaise à Danube jocolor )
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Jeu 15 Mar - 11:54
Un verre ça ..... T..... geek
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Jeu 15 Mar - 11:54
Danube, bienvenue I love you I love you I love you

Pour les forums maçonniques, t'inquiètes, on te montrera la porte, profite pour ces quelques jours de ce que tu as vécu hier soir!

En tant queFM, le sujet de départ dont on cause m'intéresse vivement.

Je veux bien continuer la discussion sur le sacré; ce qui me gène c'est de discuter ici de thèmes pour moi éminemment maçonniques, discussion au cours desquelles je me sens obligée de me censurer d'une part, et dans lesquelles nous ne pouvons pas être au même degré d'informations.

Ce qui me semble positif cependant, c'est que cela montre à nos amis profanes et peut être futurs FM que justement il n'y a aucun dogme, que personne ne détient LA vérité, sur ce sujet par exemple (travaille-t-on DANS le Temple ou sur les Parvis), cela fait des siècles que des FM en parlent, et ce faisant, ne trouvent sans doute pas LA réponse, mais font eux -mêmes quelques pas sur leur Chemin Initiatique.

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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Jeu 15 Mar - 12:15
Que fait "Le Couvreur" ?
Où se trouve le Débir ?

Ce Bien sûr juste à la plénitude FM..... donc en Loge Bleu !

Heu, mais je ne suis qu'au GO....bien que j'ai eu, j'ai l'occasion d'aller visiter d'autres Obédiences......
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Clio
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Jeu 15 Mar - 13:00
Euh...moi pas tout comprendre, VITRIOL.. Question

Mais je ne suis pas au GO... Wink
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Jeu 15 Mar - 13:53
@ Clio, merci pour ton accueil. Very Happy
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osj
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Jeu 15 Mar - 20:19
Jean-Dominique a écrit:Oui Clio, mais en même temps, nous sommes ici sur un forum où, pour le moins, les lecteurs sont, sinon initiés, du moins sensibles. J'admets que la querelle - qui n'est pas anecdotique - est un peu "technique". Mais c'est aussi là un exemple, pour les profanes, d'une démarche maçonnique.

Abac, franchement, on ne peut pas démonter le temple de Salomon à sa guise et trimballer les colonnes à l'intérieur, ainsi que le pavage mosaïque qui se trouve à l'entrée du temple, sans parler des fenêtres. Il faut de la cohérence, de la raison et du pragmatisme, faute de quoi nos rituels n'ont plus de sens. Que demande-t-on au maçon qui entre en loge ? "D'ou venez-vous ?" et il répond : "Je viens de travailler dans le Temple" Bon sang c'est clair ! Il en vient, il a fini, il est sorti du temple pour entrer dans la loge. Pourquoi tordre les évidences ? Notre frère Osj nous parle des degrés supérieurs, notamment au 2ème ordre du rite français : c'est précisément à cet instant que le maçon reçu à ce grade est introduit dans le Temple, preuve qu'avant, il n'y était pas. PAS DU TOUT....IL EST INTRODUIT DANS LE SAINT DES SAINTS QUI EST L'ETAPE AU DESSUS ! NOUS NE DEVONS AVOIR LES MEMES RITUELS....TU AS ELUDE LE 3IEME DEGRE...DONNE MOI TON AVIS ! SI TU EN A ENVIE....JE PENSE QUE NOTRE MACONNERIE ,LA TIENNE ET LA MIENNE SONT ET SERONT TOUJOURS OPPOSEES CAR DIFFERENTES.JE SUIS CHRISTIQUE ET TOI NON...TOUT NOUS SEPARE ,EN FRATERNITE BIEN SUR... Rolling Eyes

L'ouverture des travaux rend-elle l'espace de la loge sacré ? Vaste débat. Je crois qu'il était absent des esprits de nos fondateurs. Ce besoin de sacralisation est intervenu bien plus tard. Si sacralisation il y a, elle ne correspond aucunement à celle du Temple qui est de nature religieuse. L'ouverture des travaux transforme la loge en un espace universel : la voûte étoilée, du nord au sud et de l'orient à l'occident, la matérialité du local disparait, il se transforme en univers, et les maçons se transforment en humanité. Cette sacralisation n'a strictement rien à voir avec celle du Temple qui est, dans la Bible, la matérialisation fermée de l'Alliance, un lieu clos par excellence ou s'exerce le conciliabule étroit entre les prêtres et Dieu.

Enfin, quel respect manifeste-t-on, nous maçons pour l'oeuvre que nous construisons en la profanant. Le Temple EST le sacré et toute substitution de cette sacralisation ontologique par une sacralisation maçonnique est une profanation du Temple. Nous ne pouvons pas, ontologiquement, sacraliser ce qui est sacré par essence.
Jean-Dominique
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Ven 16 Mar - 0:30
Osj, tout d'abord je ne crois nullement à des visions opposées de la maçonnerie, tu es christique, je ne le suis pas, soit, mais nous nous inscrivons tous deux dans une seule démarche maçonnique qui est la construction du Temple. J'ai tenu, lors de notre travail en loge sur le rite moderne que nous pratiquons à ce que nous conservions l'appellation de la ge de Saint-Jean, j'ai présenté une planche pour justifier cette appellation.
Je retiens du troisième grade que la chambre du milieu est accessible par un escalier à vis, ce qui suppose que cette pièce se situe quelque part sous le temple, dans une crypte des fondations.
Comprends bien que je ne cherche nullement à abattre des convictions philosophiques ou métaphysiques, mais je tiens à ce que nos rituels ne soient pas sur-interprétés en leur faisant dire ce qu'ils ne disent jamais. Quand je vois que la loge est située entre deux colonnes et une porte fermée, que cette loge est dallée d'un pavé mosaïque, qu'elle dispose de fenêtres qui ne correspondent pas à celles du temple, je déduis que tout cela révèle à l'évidence que la loge se situe sous le porche du temple, dans l'endroit non clos du Temple. Je ne vais pas au delà d'un point de vue rationnel parce qu'aucun texte ne me permet d'aller au delà, ce qui n'interdit nullement, dans ce cadre pratique et rationnel - qui accompagne toute démarche d'un esprit libre - de construire pour soi une dynamique symbolique propre et riche.
Jean-Dominique
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Ven 16 Mar - 0:45
Bien sûr qu'une telle discussion a sa place sur une forum maçonnique mais, au-delà de l'analyse symbolique des rituels, un peu obscure pour les profanes, il se pose un questionnement intéressant chacun de nous, profane et initié, à quelque grade que l'on soit : quel rapport le maçon entretient-il avec sa création, à savoir le temple ? Estime-t-il légitime de s'approprier un lieu qui ne lui est pas destiné au motif qu'il est l'auteur fondamental de ce lieu ? Qui dieu vient-il rencontrer dans ce lieu, les prêtres ou celui qui a construit ce lieu propice à la rencontre ? Le maçon est-il démiurge, c'est-à-dire : est-il capable, de par son art, de créer un lieu où dieu s'installe ?

Pour ma part, conscient de la modestie du maçon face à l'enjeu du Temple, je ne le crois pas. Mais d'autres, comme des artistes, refusent de se séparer de leur oeuvre et fusionnent avec elle. Je crois que c'est là toute la justification des hauts grades : l'architecte est amoureux de son oeuvre et s'en approprie la fonction transcendantale.
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odyseus
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

le Ven 16 Mar - 10:55
Sur la question du sacré, je conseille, le bouquin "le sacré et le profane" de mircea eliade...En ce qui me concerne la notion de sacré, n'a rien à voir avec la présence de dieu, l'espace sacré c'est l'espace qui a un sens, qui donne du sens dans le chaos ambiant...un point d'ancrage en quelque sorte.
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Re: Vocabulaire de la Franc-Maconnerie

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