Le secret des cathares

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Le secret des cathares

Message par Olive1968 le Lun 20 Fév - 11:39

L'autre soir je lisais un article passionnant sur les cathares, qui évoque le fait que ces derniers auraient eu le fameux "Grall" en leur possession ! Bien entendu ce ne sont que des conjectures historiques, et leur degré de fiabilité est assez faible. Néanmois, les cathares ont certainement du posséder certains secrets, qu'il serait passionnant de découvrir, ou tout le moins d'évoquer... Le thème des cathares m'intéresse de toutes manières, donc...

Je n'ai pas su dans quelle rubrique poster ce message, alors j'ai opté pour celle de l'ésotérisme ! J'ai toujours été un grand romantique, et un grand rêveur !
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Re: Le secret des cathares

Message par V.I.T.R.I.O.L le Lun 20 Fév - 12:05

Bonjour Olive ! Smile

Le sujet m'intéresse beaucoup. J'ai, moi - même une planche (trop longue pour ici, 16 pages). Je pourrai peut - être apporter une pierre si elle rentre dans cette construction Wink

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Re: Le secret des cathares

Message par giraudet le Lun 20 Fév - 12:08

Je m'intéresse aussi au catharisme du fait qu'il représente peut-être une des dernières survivances de l'esprit authentique des premières communautés chrétiennes lors des premiers temps . Il existe une tentative de faire revivre l'esprit cathare authentique , tu connaitras mieux ce courant actuel grâce à ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Image:
Les Cathares chassés de la ville de Carcassonne

histoire-france.net

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Re: Le secret des cathares

Message par Nelson le Lun 20 Fév - 12:54

Lire aussi:
"Les Cathares" d'Anne Brenon; (ed;Spiritualités vivantes)
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Re: Le secret des cathares

Message par Olive1968 le Lun 20 Fév - 18:12

Tout cela est fort intéressant en effet.

Les cathares furent admirables sur bien des points, ils n'hésitèrent pas à clamer haut et fort leur indépendance spirituelle, et cela devant les puissances politiques et religieuses de leur temps qui, bien entendu, étaient hostiles à leurs idéaux. Le courage et la dévotion dont ils firent preuve est un exemple historique. Bien sûr, ils avaient tout intérêt à disparaître pour les instances dirigeantes de l'époque, car ils représentaient une menace idéologique et stratégique. La tragédie de Montségur en fut une bien triste concrétisation. En somme l'apologie de l'intolérance et de la cruauté royale et papale...

Je trouve le catharisme fascinant ! Car, dans l'esprit d'une poignée de gens (Comparativement à l'ensemble du monde chrétien "classique") est née cette révolte spirituelle dans un premier temps, puis active dans un second, et toujours avec cette foi, cet esprit de liberté qui dénotait dans la France médiévale. Tôt ou tard les pensées évoluent, et je ne suis pas étonné que le catharisme soit encore vif de nos jours, tout comme on peut trouver des personnes qui demeurent attachées aux pratiques druidiques. La spiritualité progresse, et peu à peu, certains des plus grands courants spirituels du passé resurgissent; posant sans cesse la même question : " Faut-il faire confiance aux dogmes établis ? "... En ravivant d'anciens mouvements, ils nous rappellent que rien ne doit être figé, et tout doit être soumis à la réforme, surtout en matière de dogmes religieux...

Les cathares n'étaient pas tant des combattants, à mon sens ils voulaient simplement réformer ou plutôt restituer à l'église ce qu'elle avait délaissé. Mais ils furent injustement massacrés, davantage pour servir les ambitions royales que pour asseoir un pouvoir religieux; ou sans doute les deux !
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Re: Le secret des cathares

Message par Guizmo le Jeu 23 Fév - 22:27

Un lien vers un documentaire ou une émission de radio a conseiller ? Cela m’intéresse.
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Re: Le secret des cathares

Message par Olive1968 le Jeu 23 Fév - 22:51

Non Spirale, pas de documentaire ni d'émission radio; par contre je te conseille la lecture d'un excellent ouvrage sur le sujet :

LA TRAGEDIE CATHARE de Georges Bordonove (1992), excellent.
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Re: Le secret des cathares

Message par Olive1968 le Jeu 23 Fév - 23:02

En réalité les cathares, à l'instar des templiers, ont été poursuivis et massacrés pour des raisons purement politiques. Les enjeux géopolitiques étaient trop importants pour les "puissants" de l'époque, et notamment pour le pape et le roi de France.

Le plus triste dans l'histoire, c'est que les cathares (Contrairement aux templiers cette fois) n'avaient pas vocation de mener des combats ! Ils voulaient pouvoir être libres d'exercer leur foi. L'église de Rome fut particulièrement dure avec eux, et à ce titre le pape Innocent III a été particulièrement impitoyable. Les cathares étaient proches d'une philosophie manichéenne, tout en étant convaincus qu'il fallait justement lutter contre les dogmes de l'église dominante afin d'éviter que le monde ne soit piégé par le mal. Leur histoire est fort intéressante et complexe, et s'ériger ainsi devant l'église du XIII ème siècle comme il l'ont fait réclamait une sacrée foi, et un courage hors du commun...
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Re: Le secret des cathares

Message par abac le Ven 24 Fév - 10:48

Quelle conception les cathares avaient-ils du couple : hommes/femme ?

N'était-il pas opposés à la procréation ?

Je connais mal le sujet ?
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Re: Le secret des cathares

Message par Olive1968 le Ven 24 Fév - 12:09

Pour répondre à ta question abac, il faudra que je me penche à nouveau sur l'oeuvre de Bordonove. Mais il me semble qu'ils étaient bien plus ouverts que les catholiques orthodoxes sur ce sujet... Mais cela reste à vérifier.

Ce qui les différenciait (Entre autres) des chrétiens traditionnels, c'est la séparation de Dieu et du monde, car pour eux, ce n'est pas Dieu qui avait créer le monde mais Satan ! Dieu en était le sauveur, et c'est ce qu'ils essayaient d'atteindre et de démontrer. En fait leur vision religieuse était bien plus complexe que celle de l'église classique, et leurs concepts spirituels furent certainement mal compris.

Pour eux, le mal avait pris possession du monde, et il fallait que celui-ci soit "épuré" par Dieu, transcendance suprême qu'il fallait atteindre par la foi et la prière. Mais les cathares étaient avant tout croyants, sauf que leurs principes de bases se dissociaient complètement de ceux des chrétiens adhérents à l'église de Rome...
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Re: Le secret des cathares

Message par abac le Ven 24 Fév - 16:44

Justement parce que ce monde était celui de Satan, il ne fallait pas le prolonger ... de là à ne pas procréer ?

J'ai souvenir d'une image d'un couple où une épée séparait mari et femme dans leur lit ...mais étaient-ce des cathares ?
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Re: Le secret des cathares

Message par giraudet le Ven 24 Fév - 17:08

J'ai trouvé cet article de qualité ou est abordée la question du couple cathare , il est d' Anne Brenon, historienne,spécialiste contemporaine du Catharisme .


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Re: Le secret des cathares

Message par abac le Ven 24 Fév - 17:15

au hasard de Google, je copie :
Mariage

Considéré comme condamnable au même titre que l'acte de chair, le mariage n'était cependant pas interdit pour les simples croyants. Les mariages cathares pouvaient être dissous, reposant uniquement sur un consentement mutuel.
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Re: Le secret des cathares

Message par Clio le Sam 25 Fév - 10:13

passionnant ton lien, giraudet, je vais chercher les articles de cette historienne.Merci
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Re: Le secret des cathares

Message par Olive1968 le Sam 25 Fév - 14:44

Oui, merci pour vos compléments d'informations et vos contributions.

Pour revenir sur ce que tu disais abac, en fait il semblerait que les cathares considéraient le monde comme étant pris dans le conflit de la dualité, du manichéisme. Sans doute ne considéraient-ils pas la procréation comme un acte impie, bien au contraire, car il fallait éduquer les nouvelles générations afin que le mal ne domine totalement le monde.

Mais tout ceci reste à vérifier auprès des documentations éventuelles.

Je trouve que l'intérêt du catharisme, au delà de l'aspect historique, c'est l'aspect humain. Ce principe de remettre en cause des dogmes établis jusqu'à en sacrifier sa propre vie est assez impressionnant. Preuve que les dogmes de l'époque n'étaient pas aussi dominants qu'on voulait bien le montrer plus tard, ils subissaient des assauts, et non des moindres. La réforme Lutherienne du XVI ème siècle annonçait une autre remise en cause des pouvoir religieux établis.
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Re: Le secret des cathares

Message par giraudet le Sam 25 Fév - 16:17

Merci Clio ! Et merci à tout les membres de nourrir ce passionnant sujet grâce à vos remarques très intéressantes . Oui je trouve aussi que ce tragique et même abominable épisode cathare nous fait réfléchir sur de nombreuses questions fondamentales touchant à la religion, au spirituel, à la métaphysique , à la pensée , la philosophie et même tout simplement à l'humain et au respect de ce qu'il est et des valeurs qui l'animent et donnent du sens à sa vie . Je serais même tenté de faire un parallèle entre le destin cathare et le massacre des indiens et de leur culture en Amérique du Nord . Je pense que nous avons encore bien des choses à apprendre du monde Cathare..

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Je suis Cathare


Je parle dans le silence des Cathares qui se taisent,

Des Cathares qui sont là, mais qui n’ont pas de braises…

De ceux qui sont tombés… ou qui sont déguisés,

et je parlerais aussi pour ceux qui ont oubliés !

.

Je parle pour les âmes qui ont attendu le jour,

Languis les saisons sans lauriers de l’Amour !

Je parle pour les cœurs qui vibrent au nom des bonshommes !



et je parlerais pour dire que l’Horloge sonne !

.

Je parle au milieu du triomphe des pensées,

Des cœurs qui s’assèchent de ne plus donner !

Des histoires qui nous parlent d’un passé

Quand le présent est là, à consacrer !

.

Je parle des Cathares, pas de leur histoire !

Je parle des Cathares : de leur cœur ! de leur gloire !

Je parle mais je voudrais me taire, juste écouter

Le cœur d’un frère, d’une sœur, éveillé…

Je parle parce qu’il est l’heure de parler !





.

Que le Ciel me prête la Flamme qui embrasa l’Occitanie !

Que le Ciel me prête le Feu que partagent les bénis !

Que le Ciel me prête SON Amour ! SA Paix ! SA Vie !

Qu’il me donne à donner les diamants du Cœur Sacré !

Qu’il me donne à donner les grâces du Bon Berger !

.

Je Suis Cathare, j’aime le chanter !

Je fus Cathare, comment l’oublier !

.

Je parle pour ceux qui jadis furent touchés,

Par un cœur, une main, d’un consolé

Je parle pour ceux qui viennent de l’Empyrée !

Je parle au nom de la grande tablée !

.

Je suis Cathare et aussi Chevalier !

J’attendais l’heure des biens aimés,

J’attendais l’heure, elle est arrivée !

.

Je parle mais je voudrais chanter,

Je vous parle de…

.

notre Fraternité….

Arnaud de Montjoie [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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Re: Le secret des cathares

Message par Nelson le Sam 25 Fév - 16:25

Très belle documentation, Giraudet. Merci !
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Re: Le secret des cathares

Message par abac le Sam 25 Fév - 18:14

J'insiste avec ma question en la reformulant autrement:

Les cathares faisaient-ils des enfants ou refusaient-ils de procréer afin de mettre fin à cette humanité, dans l'espoir d'un autre "royaume" ,ailleurs ?

Une espèce de " temple solaire" ou autre secte vouée au suicide ou à l'extinction.

Navré de briser l'enchantement, mais je voudrais savoir et interroge ceux qui savent.
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Re: Le secret des cathares

Message par giraudet le Sam 25 Fév - 18:21

Concernant la procréation l'article d' Anne Brenon me semble être clair sur ce sujet . Et je ne pense pas que cette communauté chrétienne ait un rapport quelconque avec "Le Temple solaire" , elle aurait plutôt un rapport avec les premières communautés chrétiennes originelles et la pensée de Paul .
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Re: Le secret des cathares

Message par Olive1968 le Sam 25 Fév - 22:48

Bravo pour ta contribution giraudet ! Smile Beau travail... Merci.

Oui, sans doute. Nous pouvons établir des liens entre les destins de plusieurs peuples qui défendaient leurs convictions, et en cela les cathares ne différent pas forcément d'autres mouvements.

C'est exact, les cathares se voulaient proches des principes originels, et notamment de la pensée de Paul. Ils avaient mis en évidence l'énorme défaut de l'église médiévale, l'éloignement des principes élémentaires de cette même église, en ce sens, ils furent des précurseurs qui hélas, le payèrent de leurs vies. Mais leur mouvement a survécu au travers de divers courants, et il alimenta une certaine philosophie.


Dernière édition par Olive1968 le Dim 26 Fév - 12:00, édité 1 fois
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Re: Le secret des cathares

Message par chrysalide le Dim 26 Fév - 9:24

Merci vraiment,
ce sujet est passionnant!
J'avais un lien sur le catharisme que je trouvais interessant, dès que je le retrouve je le poste ici... ( un peu fouillie dans mes favoris moi... scratch )
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Re: Le secret des cathares

Message par Invité le Mer 28 Mar - 21:50

Olive1968 a écrit:L'autre soir je lisais un article passionnant sur les cathares, qui évoque le fait que ces derniers auraient eu le fameux "Grall" en leur possession ! Bien entendu ce ne sont que des conjectures historiques, et leur degré de fiabilité est assez faible. Néanmois, les cathares ont certainement du posséder certains secrets, qu'il serait passionnant de découvrir, ou tout le moins d'évoquer... Le thème des cathares m'intéresse de toutes manières, donc...

Je n'ai pas su dans quelle rubrique poster ce message, alors j'ai opté pour celle de l'ésotérisme ! J'ai toujours été un grand romantique, et un grand rêveur !

L'Occitanie est une très belle région de France à visiter.


Dernière édition par Nâhämäar le Mer 4 Avr - 19:23, édité 3 fois

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Re: Le secret des cathares

Message par abac le Jeu 29 Mar - 11:02

Je suis têtu : Embarassed

J'ai vu une image attribuée au phénomène catharre, elle représentait un homme et une femme couchés ensemble dans un même lit, une épée les séparait : quel rapport avec la procréation ou avec la sexualité ?

Si rapport il y a ?

Car je n'ai encore rien lu dans ce topic qui me dirait si oui ou non les catharres faisaient des enfants.
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Re: Le secret des cathares

Message par Invité le Jeu 29 Mar - 11:17

abac a écrit:elle représentait un homme et une femme couchés ensemble dans un même lit, une épée les séparait : quel rapport avec la procréation ou avec la sexualité ?

Cela représente t il autre chose à vos yeux?

Cordialement


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Re: Le secret des cathares

Message par giraudet le Jeu 29 Mar - 11:27

En fait cette histoire de l'épée séparant les 2 corps est présente dans le récit celtique : Tristan et Iseult .
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