Quoi sommes-nous ?

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Message par abac le Dim 25 Mar - 11:14

Quoi sommes nous ? et non pas : qui sommes nous ?

Je suis un organisme parlant, donc pensant

De nature animale j'assimile, je me reproduis ( je me suis reproduit ) et je suis mortel. Very Happy

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Message par Olive1968 le Dim 25 Mar - 19:38

Je pense que cela n'a pas beaucoup d'importance. Quoi ou qui sommes-nous ? De toutes manières nous recherchons toujours la différence il me semble...

Si je demande ce que je suis, je peux me définir en tant qu'être vivant qui respire et fonctionne. Si je me demande qui je suis, je me positionne en tant qu'être humain, ayant sa personnalité et son tempérament propre.

Mais quoi qu'il en soit, je pense que nous ne savons pas ce que nous sommes en fin de compte. La question a t-elle seulement un sens ? Nous sommes, point. Il y a probablement beaucoup de façons de nous définir, mais une seule pour s'accepter ! Enfin ce n'est qu'un avis...
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Message par lapunta le Dim 25 Mar - 19:53

Cogito ergo sum. Ca me va. Ca me suffit. Comme Olive, je dirais que nous sommes, point. Que le plus important est de trouver comment avancer, faire avancer les choses, ensemble, ne pas être statique.
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Message par louisguimel le Dim 25 Mar - 20:04

Peut être que dans ce cas la bonne question est : qui je veux être ? On commence toujours avec une identité qu'on a pas choisi, ensuite on fait des choix pour savoir ce qu'on veut être vraiement et on essaie d'y parvenir ( ou pas ). Parvenir à être celui qu'on veut être vraiement est difficile, car beaucoup d'autres ont déja décidé pour vous ce que vous devez être. Identité rime avec liberté. Donc la question "est ce que tu es vraiment celui que tu veux être" Si c'est le cas, ne pose plus la question car tu connais la réponse.
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Message par Nelson le Dim 25 Mar - 20:09

Je ne demande jamais à quelqu'un ce qu'il fait, mais ce qu'il aurait aimé faire.
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Message par Olive1968 le Dim 25 Mar - 20:56

Il faut ressentir ce que l'on est, et être en adéquation, en osmose avec soi-même. C'est rare ! Je pense qu'une très grande porportion de l'humanité vit complètement à côté de ce qu'elle aurait aimé être, mais prise dans les contraintes de la vie...

Personnellement j'essaie de tendre vers ce que j'aurais aimé faire, même si je sais parfaitement que je n'y parviendrai probablement jamais. Le tout est de tendre vers, afin de, à défaut de se trouver, se chercher !

Mais concernant la question : Que suis-je profondément ? J'ai bien peur que la réponse forme une antinomie. En effet, soi je dis : Je suis, point. Soit je ne peux pas dire je suis, mais je suis quelque chose que je ne peux pas définir ! Wink Donc, soit c'est très simple, soit très compliqué... En tous cas pour moi.

Mais par contre, ce que je peux affirmer, c'est que vous êtes des gens très biens mes amis ! Smile
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Message par louisguimel le Dim 25 Mar - 21:05

Si tu es un mouvement tu ne pourrais pas te définir avec 'un point c'est moi'." Deux point c'est moi " serait plus judicieux, c'est plus facile pour visualiser une trajectoire.


Dernière édition par louisguimel le Dim 25 Mar - 21:15, édité 2 fois
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Message par louisguimel le Dim 25 Mar - 21:09

Et quand tu cherches à te définir tu te redéfinis déja toi même et donc ta définition devient quaduque par définition. Tu es en mouvement. Le mouvement est relatif dans le temps, l'espace et il est subordonné à l'observateur interne et externe (un proche, un forum sur internet, un collègue...) Et de plus l'observateur externe peut influencer l'observateur interne et vis versa ( comme une valse ). si tu as la chance de savoir ce que tu veux être, il ne te reste plus qu'à trouver les bons points de ta vie qui définissent la bonne trajectoire.
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Message par Olive1968 le Dim 25 Mar - 21:47

Il est possible que je n'ai pas tout saisi de tes propos louis, je m'en excuse par avance...

Mais je ne comprends pas le lien, le rapport avec ce que j'ai exprimé. Moi j'ai simplement dis que nous étions soit dans l'incapacité de nous définir vraiment, soit nous pouvons le faire et auquel cas, nous le faisons par le biais d'un certain nombre de choses, de nos souhaits, nos rêves, etc. Bien sûr que je suis en mouvement, mais il me semble que ce n'est pas ce mouvement qui change quoi que ce soit au fait que je cherche à savoir ce que je suis, ou qui je suis. Par contre, ce mouvement va me permettre de rencontrer et d'interagir avec les autres, et par conséquent d'apprendre.

Au contraire, je pense que l'on ne peut pas se définir, sans faire référence au monde qui nous entoure. Crois-tu que l'on ne puisse pas trouver ce point qui correspond à soi même en étant statique ? Au sens propre.

Mais il se peut que nous ayons quelques difficultés à communiquer et à échanger nos points de vue louis ? Wink De la friture sur la ligne...
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Message par Olive1968 le Dim 25 Mar - 22:17

C'est peu être un peu compliqué mais...

Nous puisons ce que nous sommes dans l'individualité active ! Qu'est-ce à dire ? Smile

Une individualité passive ne servirait à rien pour le bien collectif, nous sommes d'accord ? Si je me contente de poursuivre des buts sans finalité en ne cherchant pas à améliorer et interagir avec mes semblables, je n'apporte rien. Mais par contre je suis individualiste. Une individualité active c'est l'art de m'enrichir tout en enrichissant les autres. Et pour ce faire il faut un mouvement, c'est certain. Mais cela peut être un mouvement purement spirituel, sans action.

C'est inextricable, car si je parviens à atteindre cet autre point dont tu parles louis, je suis ce que je voulais être, mais suis-je utile aux autres ? C'est une autre question je suis d'accord, aussi, nous sommes sourtout des êtres individualisés qui se rendent compte souvent qu'ils atteignent une forme de réussite au travers des autres. Nous sommes, et pour que nous soyons, il faut que je sois ! Ainsi nous avançons de concert. Nous sommes faits pour vivre ensemble, cela me parait évident, et ce naturel grégaire se nuance de subtils objectifs personnels.

Sommes-nous des êtres qui tendent vers quelque chose ? Est-ce notre dessein ? Nous sommes QUOI ? Ce que nous décidons d'être...
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Message par louisguimel le Dim 25 Mar - 22:35

En fait ce que j'essais de dire c'est que se définir en soi n'est pas une impossibilité, ni une contradiction mais une question de point vue, de dimension. La question du soi au présent n'a pas de réponse, car soi au présent n'existes pas. Nous ne sommes que mouvement. On peut définir un mouvement si on regarde les points important qui le composent mais les points en soit n'ont pas de valeurs en soi.
Ne voit pas dans mes propos une contradiction au tiens mais une démarche de mise en perspective.
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Message par louisguimel le Dim 25 Mar - 22:38

Le mouvement que nous sommes est avant tout spirituel. Le reste suit ou freine. Question d'armonie.
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Message par louisguimel le Dim 25 Mar - 22:40

Pour ce qui est du "vivre ensemble", je préfère "faire un petit bout de chemin ensemble"


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Message par Olive1968 le Dim 25 Mar - 22:43

Non pas du tout louis, je ne vois aucune contradiction avec mes propos, simplement je ne comprenais pas bien les tiens, et je m'en excuse encore.

Lorsque tu dis :" La question du soi au présent n'a pas de réponse, car soi au présent n'existe pas." J'ai du mal à saisir ce concept. Pour moi, soi au présent existe, entièrement. C'est ce rapport au mouvement et le sens que tu lui donnes que j'ai du mal à saisir. Est-ce en rapport avec l'évolution ?
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Message par Olive1968 le Dim 25 Mar - 22:47

Ok, je saisis mieux !

Ah ! Faire un petit bout de chemin ensemble c'est à voir ! Moi je préfère "vivre ensemble"... Ce n'est pas du tout pour te contredire, mais c'est vraiment ce que j'éprouve. Sans compter que nous ne savons pas si nous cessons de vivre au côté des autres ! Autre débat...
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Message par louisguimel le Dim 25 Mar - 23:12

Nous somme mouvement comme des ondes. Nous vivons ensemble comme les ondes qui s'aditionnent ou s'annulent. Nous sommes mouvement, et devenons matière présente le temps de l'observation. Si la vie est un fil, nous sommes une onde qui la parcourt et les ondes qui s'accordent ensembles peuvent faire de la musique.


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Message par louisguimel le Lun 26 Mar - 8:02

Si nous sommes mouvement, on peut se poser la question qu'est qui fait que l'autre nous reconnait comme unique à un instant ? Et bien je pense que comme une onde en mouvement nous avons une fréquence. Une fréquence unique qui nous donne une empreinte, une signature unique malgrés nos différents états. Nous ne sommes pas quelque chose, nous sommes unique.
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Message par Nelson le Lun 26 Mar - 9:05

Evidemment.
T'as cogité toute la nuit pour nous dire ça . Very Happy
J'aime bien "fréquence".
Pour désigner le style d'écriture propre à chacun.
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Message par rbbe41 le Lun 26 Mar - 9:14

un peu new age, votre truc, non ?
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Message par le murmu le Lun 26 Mar - 9:25

et puis, ça dépend aussi du but de la manoeuvre... la réponse à la question n'est pas tout à fait la même si nous sommes legerement Alzheimer et que nous voulons juste qu'on nous ramène à la maison ou si nous voulons passer l' arcane de l'initiation via le fronton du temple de DelphesVery Happy Very Happy Very Happy
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Message par Pimbi le Lun 26 Mar - 9:52

Je comprends très bien ce que propose Louis ; en fait, c'est de la mécanique quantique, tout bonnement.
Dans l’équation qui définit une fonction quantique ondulatoire, la localisation, la vitesse, et même l’existence physique de chaque électron en tant qu’événement individuel ne peuvent être exprimés qu’en termes de tendance ou de probabilités. Chaque fois que l’on s’efforce de suivre le trajet d’un électron donné à l’intérieur d’un atome, on découvre que sa nature quantique intermittente rend impossible la prévision simultanée de sa vitesse et de sa position. Exemple pratique : dans une foule qui défile pour une manifestation, il est possible prévoir le chemin de l’ensemble des gens qui la composent, mais en aucun cas l’attitude spécifique de chaque particulier : tel peut très bien quitter le cortège, tel autre passer du premier rang à un rang inférieur, etc. C’est pareil dans la physique quantique : chaque électron peut sauter de sa position physique à n’importe quel moment, et revenir ensuite où il était auparavant. Ainsi le trajet que décrira chaque électron autour du noyau de l’atome reste une probabilité et non une certitude. Dans notre vie d’hommes et de femmes, le procédé illustre l’incertain de notre futur : personne n’est en mesure de conjecturer ce qu’il fera demain. Seul est prévisible le comportement des électrons considérés dans leur ensemble en tant que fonction ondulatoire quantique. Autre illustration humaine : il est absolument certain que le lundi matin, la masse des gens qui ont un emploi se rendront à leur travail. Mais il n’est pas du tout certifié que tous les individus s’y rendront : tel est malade, tel autre aura un accident, etc.
C'est de ce concept que dérive l'impossibilité de nous situer dans l'espace-temps. Autrement dit, nous sommes des éternels inconnus pour nous-mêmes.
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Message par le murmu le Lun 26 Mar - 10:54

Pour ne pas demeurer éternel inconnu à soi-même, peut être pourrions nous distinguer ce que nous povons "faire" de façon aléatoire et ce que nous "sommes" de toute éternité... la réponse ne peut être réflexive ou mentale mais intuitive.

"Connais-toi toi-même, et tu connaitras l'Univers et les Dieux" est dit-on libérateur mais n'est nullement indispensable pour se reproduire ou gérér au mieux son compte en banque!confused confused confused
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Message par Olive1968 le Lun 26 Mar - 12:03

Vos commentaires me passionnent c'est le moins que l'on puisse dire ! Smile Ce qui est intéressant, c'est que vous avez tous une approche plus ou moins différente de ce que nous sommes, mais chacune d'elle comporte son lot de pertinences je trouve...

Pour louis, c'est une approche ondulatoire, proche de la physique quantique (Dis-moi si je me trompe louis), où nous fluctuons dans l'harmonie ou l'incertitude. Tout est mouvement et dynamisme...

Pour le murmu c'est une approche plus personnelle, individualisé, pratique. Nous "sommes" aussi en fonction de ce que nous pouvons faire. Nous interagissons avec notre environnement pour mieux nous en distinguer : mais en général nous gérons nos propres affaires... En fait nous ne pouvons que difficilement nous cerner si l'on ne se fie qu'aux "transcendances" !

C'est amusant car hier au soir je lisais un chapitre du livre : "Notre existence a t-elle un sens ?" de Jean Staune, où il était plus ou moins question de cela. Il y était dit que l'on ne pouvait approcher notre condition par aucun moyen inhérent à la vie, sinon par la transcendance !

- Pas sur l'homme (Comme le pensent les humanistes) car il est capable du pire.
- Pas sur la nature (Comme le pensent les écologistes) car elle est amorale.
- Pas sur l'histoire (Comme le pensent les marxistes) car elle ne possède pas un sens précis.
- Pas sur la science (Comme le pensent les scientistes) car comme la nature, elle ne peut aborder les questions de moralité.

"Seule une transcendance peut servir de fondement. Si elle n'existe pas, il nous faut respecter une morale sans fondements."

(André Comte-Sponville :"Une morale sans fondement")

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Nous pourrions tout aussi bien dire :

- Sur l'homme (Comme le pensent les humanistes) car il est capable du meilleur ! Exclamation Avec un certain potentiel évolutif.
- Sur la nature (Comme le pensent les écologistes) car une approche intelligente et cohérente peut nous en dévoiler les trésors.
- Sur l'histoire (Comme le pensent les marxistes) car elle est riche d'erreurs à ne pas renouveler ! C'est simple.
- Sur la science (Comme le pensent les scientistes) car elle potentiellement apte à nous donner des clefs pour mieux nous comprendre, et comprendre le monde.

C'est puéril ce que je dis, presque infantile, mais c'est vrai ! Je ne vois absolument aucune raison de ne pas inverser le raisonnement. Que l'on me démontre l'impossibilité d'application de mon inversion, et je m'inclinerai ! De deux choses l'une : soit je n'ai rien compris, soit cet exposé (Celui de Comte-Sponville) est plutôt arbitraire. La matérialité des choses n'est pas un frein pour moi, la spiritualité peut s'en nourrir, ce n'est pas incompatible. La transcendance ne serait donc pas le seul moyen pour nous connaître nous même, c'est un tout.

Enfin ce que j'en dis ! Pardon pour cet exposé qui a pu vous paraitre un peu long. (Je ne le ferai plus Spirale ! Wink )

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Message par Nelson le Lun 26 Mar - 12:37

Quoiqu'il en soit, on n'est jamais en sécurité de ce côté-ci de la tombe.
(en espérant que nos cendres s'entendent bien... Very Happy )
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Message par abac le Lun 26 Mar - 15:43

je suis homme;

Quand d'autres abélistes me reconnaîtront comme faisant partie des leurs, je serai abéliste reconnu.

En attendant je me crois abéliste : mû par l'Amour, en quête de Bien Etre, persuadé que la Lucidité est un devoir pour les humains.

Je crois que cela me suffit comme " transcendance" et morale.

Non, non , juré je n'ai pas bu ! Very Happy
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Message par louisguimel le Lun 26 Mar - 15:48

le murmu a écrit:et puis, ça dépend aussi du but de la manoeuvre... la réponse à la question n'est pas tout à fait la même si nous sommes legerement Alzheimer et que nous voulons juste qu'on nous ramène à la maison ou si nous voulons passer l' arcane de l'initiation via le fronton du temple de DelphesVery Happy Very Happy Very Happy
Je me demande si le cerveau fabrique le soi comme une super machine ou capte le soi comme une super radio ?
Si c'est une super radio, la maladie Alzheimer n'affecte pas fondamentalement le soi. Ce n'est pas le soi qui est affaiblie mais la machine qui le capte.
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