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BLAKE
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 12:09
Bonjour,

La question était volontairement naïve, ou trompeusement naïve peut-être aussi (sans qu'il y ait de volonté délibérée de fausser le débat, bien au contraire).

Merci grandement dans tous les cas à Jean-Dominique et à CLIO qui nous éclairent davantage sur ces ateliers de Perfection qui doivent prendre du temps, beaucoup de temps...
Les manuels en disent peu de choses, ou ravalent cela au rang d'une invention du XVIII ème siècle, qui s'éloignerait de la Tradition maçonnique.

Je dirai à CLIO qu'en cherchant il est vrai la porte du Temple, on peut aussi se poser des questions sur les fenêtres du haut (ou du bas) qui sont également éclairées (exemple très imagé puisque le Temple n'a pas de fenêtres, et le Ciel est peint).
Et comme le fait remarquer justement Nelson, c'est bien qu'il y ait débat,
pas de pensée maçonnique lénifiante qui nivelle le monde au rang d'apprentis esclaves ou de profanes hébétés, et qui distribuerait les bons points aux premiers de la classe, volontairement soumis, et qui ne font pas de vagues.

Je suis surpris aussi de la réfléxion qui dit, cela se passe bien chez moi, mais pour le moment, je ne suis pas informé, je ne m'en préoccupe pas,
ce n'est pas le moment et ça ne m'intéresse pas.
La curiosité est-elle à ce point si mauvaise conseillère?

A OSJ, qu'entends tu par "les zones obscures des rituels" ?
Info ou intox?

Enfin à V.T.R.I.O.L, dont je viens de lire seulement le message, ce serait donc un apprentissage un peu plus mystique, sans que cela fasse intervenir des notions de hiérarchie dans la Maîtrise.

Dans l'attente de vous lire de façon instructive,

Cordialement,

William.
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V.I.T.R.I.O.L
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 12:25
Enfin à V.I.T.R.I.O.L, dont je viens de lire seulement le message, ce serait donc un apprentissage un peu plus mystique, sans que cela fasse intervenir des notions de hiérarchie dans la Maîtrise.

"sans que cela fasse intervenir des notions de hiérarchie dans la Maîtrise".

C'est çà !
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Guizmo
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 12:40
Ce n'est pas que cela ne m’intéresserait pas, c'est plus que cela ne me concerne pas pour le moment.
Lorsque tu entres en maçonnerie, tu entames une démarche initiatique. On te montre le chemin, et c'est a toi de le parcourir, a ton rythme.
D'abord tu es apprenti, et pour ma part, en tant qu'apprenti, je ne me préoccupe que de ce qui me concerne en tant qu'apprenti. Je sais qu'il y aura d'autres choses après, mais nul besoin de courir, il y a déjà beaucoup de chose a voir a ce niveau.
Je pense que je m’intéresserai aux Hauts grades, lorsque je serai maître depuis un certain temps, et si j'en ressens le besoin.

Je fais une comparaison avec un trekking en montagne. Tu peux parcourir le GR20, en corse, a ton rythme. Tant que tu finis toute la randonnee tu peux dire que tu as fait le GR20.
Apres, chaque jours, sur le parcours, tu rencontres des "variantes", qui sont des petites randos paralleles qui te permettent de decouvrir un autre point de vue sur un sommet ou une vallee.
C'est un peu comme cela que j'imagine les Hauts Grades, comme etant les variantes d'un chemin parcourant les 3 premiers grades.
Ils t'apportent d'autres points, de vue, te font découvrir d'autres sentiers paralleles, mais ne priment pas sur le sentier principal.
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odyseus
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 13:35
V.I.T.R.I.O.L a écrit:
Enfin à V.I.T.R.I.O.L, dont je viens de lire seulement le message, ce serait donc un apprentissage un peu plus mystique, sans que cela fasse intervenir des notions de hiérarchie dans la Maîtrise.

"sans que cela fasse intervenir des notions de hiérarchie dans la Maîtrise".

C'est çà !
Il faut bien différencier le grade et le degré, sauf erreur de ma part il n'y a que trois grades dans la FM (en tt cas au REAA) cad apprenti, compagnon et maitre, les hauts grades ( appélés à tort ainsi selon moi) ne sont que des degrés supplémentaires sur un chemin initiatique ascendant vers plus de connaisance.
J'ai bien aimé l'image employé par VITRIOL pour les ateliers de perfection....
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Kroum
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 14:47
Je ne vois pas l'intérêt des "grades" s'ils ne sont pas l'expression d'une métanoïa intérieure.
Et encore, même là c'est à prendre avec des pincettes (matérialisme spirituel des grades, tout ça)
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V.I.T.R.I.O.L
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 15:16
Kroum a écrit:Je ne vois pas l'intérêt des "grades" s'ils ne sont pas l'expression d'une métanoïa intérieure.
Et encore, même là c'est à prendre avec des pincettes (matérialisme spirituel des grades, tout ça)

C'est en effet la question que l'on se pose depuis maintenant un peu plus de deux siècles et demi !
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 15:35
Spirale a écrit:Ce n'est pas que cela ne m’intéresserait pas, c'est plus que cela ne me concerne pas pour le moment.
Lorsque tu entres en maçonnerie, tu entames une démarche initiatique. On te montre le chemin, et c'est a toi de le parcourir, a ton rythme.
D'abord tu es apprenti, et pour ma part, en tant qu'apprenti, je ne me préoccupe que de ce qui me concerne en tant qu'apprenti. Je sais qu'il y aura d'autres choses après, mais nul besoin de courir, il y a déjà beaucoup de chose a voir a ce niveau.
Je pense que je m’intéresserai aux Hauts grades, lorsque je serai maître depuis un certain temps, et si j'en ressens le besoin.


Tout pareil ! Il faut peut être expliquer qu'être 14eme, ou 33eme ne se voit pas lors d'une tenue au 1er degré. Tout le monde a son tablier à son grade respectif d'apprenti, compagnon ou maitre.
Jean-Dominique
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 16:55
Le maçonniquement correct emprunte des chemins subtils. Degrés ou grades, allons, il s'agit de la même chose selon l'origine du mot. Les anglais parlent de degree, ce qui se traduit en français par ... grade (army degree, grade de l'armée). Donc trêve de jésuitisme, les grades ou les degrés revêtent exactement la même chose et il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille à cigarette entre les deux mots.

Idem pour les hauts grades. Ils ont été créés à l'origine avec cette appellation en France alors que les anglais ont eu la bonne idée de les appeler side-degree, les grades d'à côté, indiquant par là que l'on n'était plus tout à fait dans la maçonnerie mais dans un voisinage.
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osj
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 17:26
N'oublions pas que NOUS SOMMES DES SPECULATIFS ET NON DES OPERATIFS...! CELA CHANGE LA DONNE... Shocked



Jean-Dominique a écrit:, je conçois leur job. En revanche, le rôle du chevalier Kadosh m'échappe : est-il préposé à la bétonneuse ? Est-ce le grutier ? Je ne vois pas. Restons simples en tant que maçons, ne faisons pas dire à nos symboles ce qu'ils ne disent pas : nous sommes des francs-maçons, pas des francs-trucs ou machins, nous nous rattachons au symbolisme d'un métier. Ce qui n'appartient pas à ce métier n'est pas maçonnique, tout bêtement.
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 17:31

TRES BIEN VU....ET DIT....


Spirale a écrit:temps, .

Je fais une comparaison avec un trekking en montagne. Tu peux parcourir le GR20, en corse, a ton rythme. Tant que tu finis toute la randonnee tu peux dire que tu as fait le GR20.
Apres, chaque jours, sur le parcours, tu rencontres des "variantes", qui sont des petites randos paralleles qui te permettent de decouvrir un autre point de vue sur un sommet ou une vallee.
C'est un peu comme cela que j'imagine les Hauts Grades, comme etant les variantes d'un chemin parcourant les 3 premiers grades.
Ils t'apportent d'autres points, de vue, te font découvrir d'autres sentiers paralleles, mais ne priment pas sur le sentier principal.
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 17:37

Info jeune homme....chaque degré a dans son rituel quelques mots ou/et phrases qui ont un pied dans le ou les étage/s supérieur/s....faut savoir pour comprendre....sans prétention ...

BLAKE a écrit:A OSJ, qu'entends tu par "les zones obscures des rituels" ?
Info ou intox?

William.
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 17:40
Tout ce que je sais... c'est que je ne sais rien je n'ai que 3 ans :-)
Jean-Dominique
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 22:53
Un peu d'histoire contribue à se faire une idée de la chose. Les hauts grades sont nés dans le bazar de la franc-maçonnerie du 18ème siècle, avec un régiment d'aventuriers peu scrupuleux qui ont inventé des systèmes ésotériques pour se faire de l'argent sur le dos du bourgeois. C'est l'époque de Cagliostro, escroc notoire et créateur de la maçonnerie égyptienne. C'est l'époque du comte de Saint-Germain, prétendument immortel, autoproclamé "premier des maçons". Ces gens-là, et d'autres, fabriquent des rituels ésotériques de bazar en s'appuyant sur la franc-maçonnerie. Puis ils vendent les titres et les initiations à des gogos tout heureux d'être proclamé "chevalier" ou "prince", en revêtant des capes, des épées, en se croyant les héritiers des Templiers ou de gnostiques égyptiens. Voilà d'où est parti l'histoire des hauts-grades, d'un piège à cons.

Il faut ainsi remarquer la formidable opposition qu'il y a entre la modestie ouvrière de la maçonnerie bleue et l'incroyable prétention des titres des hauts grades, tous rites confondus. Apprentis, compagnon, maître, rien de flatteur, une humilité qui doit être ressentie pour dépasser son propre orgueil. En face un catalogue de titre pompeux et ridicules. Qu'est ce qu'un "Souverain prince rose-croix" (18ème du REAA) vient foutre en maçonnerie ? Vanitas vanitatum et omnia vanitas.
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 23:32
A SPIRALE qui a écrit :

"Je fais une comparaison avec un trekking en montagne. Tu peux parcourir le GR20, en corse, a ton rythme. Tant que tu finis toute la randonnee tu peux dire que tu as fait le GR20.
Apres, chaque jours, sur le parcours, tu rencontres des "variantes", qui sont des petites randos paralleles qui te permettent de decouvrir un autre point de vue sur un sommet ou une vallee.
C'est un peu comme cela que j'imagine les Hauts Grades, comme etant les variantes d'un chemin parcourant les 3 premiers grades.
Ils t'apportent d'autres points, de vue, te font découvrir d'autres sentiers paralleles, mais ne priment pas sur le sentier principal."

Cela me fait penser à un film célèbre lorsque les sangliers bouffent les provisions, et que le guide outrepasse sa fonction.

Je comprends, c'est un peu lorsque tu avances en fixant l'horizon, tu ne peux encore apercevoir ce que tu découvriras quelques pas plus tard...

Ceci dit, je comprends aussi que ce soit ton point de vue car c'est peu comme si tu étais déjà dans la maison, te reposant dans la pièce du bas; étant chez toi, tu as tout le temps pour visiter les autres étages,
et cela ne te presse pas car tu disposes de jalons et de repères, mais celui qui n'est pas encore rentré, et qui regarde la maison de l'extérieur, a besoin d'une vue d'ensemble pour savoir s'il franchit le pas ou non.

Une question, si j'ai bien compris, tu es passé sous le bandeau 2 fois ?

BLAKE.



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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Mer 30 Nov - 23:57
Oui, j'ai fait 2 bandeaux.
J'ai déménagé juste avant mon initiation. J'ai du reprendre toute la démarche auprès d'une nouvelle loge, avec les enquêtes et le bandeau.
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Jeu 1 Déc - 0:00
A Jean-Dominique :

J'ai lu qu'un GM avait toujours refusé de gravir les marches des Ateliers de Perfection pour les raisons que tu invoques.

Je crois que c'était un GM du GODF.
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Jeu 1 Déc - 0:03
A SPIRALE :

Cela signifie que tant que l'on est pas initié, les épreuves et notamment l'attente, ne sont pas transposables d'une loge à l'autre ?
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Jeu 1 Déc - 0:09
Disons que tu es initié par les frères d'une loge qui décident par le vote s'ils ont envie de travailler avec toi. Le vote permet de dire s'ils pensent qu'ils pourront t'apporter quelque chose et s'ils pensent que tu pourras leur apporter quelque chose.
Toutes les loges sont différentes, elles ont chacune leurs spécificités. Les enquêtes et le bandeaux servent à faire connaissance (dans un sens en tous cas) et permet ainsi à la loge d'en savoir plus sur le postulant.

Cela n'aurait pas vraiment de sens d’être initié dans une loge pour tout de suite partir dans une autre. C'est comme si tu faisais toutes tes répétitions de musique avec un orchestre, et que le jour du concert tu en changes.
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Jeu 1 Déc - 0:20

OK, bien compris, le passage sous le bandeau n'est pas un diplôme universitaire !
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Jeu 1 Déc - 0:21

Il est vrai aussi que si on choisit l'obédience (en tant que candidat), on ne choisit pas sa loge, apparemment, on est choisi par elle.
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Jeu 1 Déc - 0:23
Absolument.
Et je pense que c'est très bien ainsi Smile
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Jeu 1 Déc - 0:27

Oui, c'est préférable, l'harmonie peut être ainsi préservée.
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Jeu 1 Déc - 8:20
Jean-Dominique a écrit:Un peu d'histoire contribue à se faire une idée de la chose. Les hauts grades sont nés dans le bazar de la franc-maçonnerie du 18ème siècle, avec un régiment d'aventuriers peu scrupuleux qui ont inventé des systèmes ésotériques pour se faire de l'argent sur le dos du bourgeois. C'est l'époque .............deQu'est ce qu'un "Souverain prince rose-croix" (18ème du REAA) vient foutre en maçonnerie ? Vanitas vanitatum et omnia vanitas.

J'ai un peu coupé, mais qui veut bien peut aller lire ton intervention.

JD, je suis plein de rire de bonne humeur Smile , et tu n'as pas raconté Toute l'histoire Very Happy
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Jeu 1 Déc - 9:46
Jean-Dominique a écrit:.......piège à cons.

Il faut ainsi remarquer la formidable opposition qu'il y a entre la modestie ouvrière de la maçonnerie bleue et l'incroyable prétention des titres des hauts grades, tous rites confondus. Apprentis, compagnon, maître, rien de flatteur, une humilité qui doit être ressentie pour dépasser son propre orgueil. En face un catalogue de titre pompeux et ridicules. Qu'est ce qu'un "Souverain prince rose-croix" (18ème du REAA) vient foutre en maçonnerie ? Vanitas vanitatum et omnia vanitas.

"Ici, tout est symbole..."

BLAKE a écrit:
......................
Je comprends, c'est un peu lorsque tu avances en fixant l'horizon, tu ne peux encore apercevoir ce que tu découvriras quelques pas plus tard...

Ceci dit, je comprends aussi que ce soit ton point de vue car c'est peu comme si tu étais déjà dans la maison, te reposant dans la pièce du bas; étant chez toi, tu as tout le temps pour visiter les autres étages,
et cela ne te presse pas car tu disposes de jalons et de repères, mais celui qui n'est pas encore rentré, et qui regarde la maison de l'extérieur, a besoin d'une vue d'ensemble pour savoir s'il franchit le pas ou non.
.................
BLAKE.

C'est la direction et le chemin qui me semblent importants, pas le point d'arrivée précis.

C'est pour cela que je ne donne pas une importance aux grades de perfections,-- je préfère moi aussi cette appellation-- dans la décision d'entrer ou non en Maçonnerie.

Puisqu' on n'est pas tous appelés à devenir des candidats pour le "piège à cons" ouffffffff!!!!
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Jeu 1 Déc - 13:07

Pas mal comme certitudes....comme j'aime te lire......un vrai savant....et tant pis pour ces milliers de maçons qui portent ces titres...désolé s'ils se sont fait METTRE ou MAITRE....n'en parlons +....où mène l'ignorance ?


Jean-Dominique a écrit:Un peu d'histoire contribue à se faire une idée de la chose. Les hauts grades sont nés dans le bazar de la franc-maçonnerie du 18ème siècle, avec un régiment d'aventuriers peu scrupuleux qui ont inventé des systèmes ésotériques pour se faire de l'argent sur le dos du bourgeois. C'est l'époque de Cagliostro, escroc notoire et créateur de la maçonnerie égyptienne. C'est l'époque du comte de Saint-Germain, prétendument immortel, autoproclamé "premier des maçons". Ces gens-là, et d'autres, fabriquent des rituels ésotériques de bazar en s'appuyant sur la franc-maçonnerie. Puis ils vendent les titres et les initiations à des gogos tout heureux d'être proclamé "chevalier" ou "prince", en revêtant des capes, des épées, en se croyant les héritiers des Templiers ou de gnostiques égyptiens. Voilà d'où est parti l'histoire des hauts-grades, d'un piège à cons.

Il faut ainsi remarquer la formidable opposition qu'il y a entre la modestie ouvrière de la maçonnerie bleue et l'incroyable prétention des titres des hauts grades, tous rites confondus. Apprentis, compagnon, maître, rien de flatteur, une humilité qui doit être ressentie pour dépasser son propre orgueil. En face un catalogue de titre pompeux et ridicules. Qu'est ce qu'un "Souverain prince rose-croix" (18ème du REAA) vient foutre en maçonnerie ? Vanitas vanitatum et omnia vanitas.
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Nelson
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

le Jeu 1 Déc - 15:57
C'est bien vrai, OSJ, JD me paraît des plus documentés en FM; j'ai toujours plaisir à le lire. Son érudition en la matière démontre sa grande expérience.
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Re: Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

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