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Message par patos le Sam 20 Avr - 18:23

nouveau  fil créé à partir d'une (coupable) déviation du fil sur le communiqué GLDF concernant l'incendie de Notre Dame


Claude St Malo a écrit:Cette formule : "Etat providence" me révulse.
Elle est passée dans le langage courant et c'est malheureux.
Pourquoi ne pas parler plutôt d'Etat solidaire ?
Quand l'Etat fournit des services publics il n'est pas "providentiel", il fait juste son boulot d'Etat.

Certains ne voient pas l'Etat comme devant réellement fournir des services publics à la population. Question de point de vue ! Mais sur le principe, je rejoins ton point de vue, pour moi l'Etat a pour principale caractéristique de proposer des prestations visant à servir l'intérêt général : les services publics.

Après, sur l'utilisation du mot "providence", c'est vrai que ça renvoie à une certaine "déité" de l'Etat tout puissant. Cette idée d'Etat omnipotent, renforcée l'utilisation de cette expression, peut décevoir de chaque côté de l'échiquier politique : trop d'Etat pour un côté, pas assez de leviers pour l'Etat de l'autre. Surtout que de mémoire, la notion d'Etat providence a été utilisée pour la première fois en France par des opposants à un modèle d'Etat interventionniste...

Olive1968 a écrit:Certes, mais le moins que l'on puisse dire c'est que même si elle est validée par un système elle est loin de faire l'unanimité, ce qui n'est absolument pas paradoxal quand on regarde les chiffres électoraux.

Et pour revenir au sujet sur Notre dame je suis entièrement d'accord avec toi Claude, c'est plus que navrant, c'est révoltant !

Non effectivement, la disparition du welfare state (pour faire plaisir à Claude) ne fait pas l'unanimité je suis d'accord avec toi. Des gouvernements élus sur un programme prônant la réduction des dépenses publiques (mon regard part vers la droite) n'hésitent pas à sortir le chéquier une fois en place pour répondre justement à ce besoin de services publics voulu par beaucoup de citoyens (et engranger les votes).

On le voit à chaque fois qu'on a un sondage sur les services publics, les français y sont très attachés. Paradoxal quand on voit les décisions prises depuis des années. 

Cela me fait penser qu'il existe un indice nommé le VCR, le volontary compliance rate, ce que l’on pourrait traduire par le taux de consentement volontaire à l’impôt. Pour un pays exaspéré fiscalement, nous sommes plutôt favorables à l’impôt : 75 % des français consentent à l’impôt. Or, ce qui est la contrepartie de l'impôt, notamment, ce sont les services publics.

Concernant les dons des entreprises, in fine c'est l'Etat qui paie une bonne partie des dons des entreprises. Je m'explique : une entreprise donne par exemple 100 millions d'euros pour la reconstruction de Notre Dame. Crédit d'impôt sur les sociétés donné par l'Etat : 60 millions d'euros. Soit un don réel de l'entreprise de 40 millions (certes), mais au final manque à gagner de 60 millions pour l'Etat. L'Etat finance donc plus que les entreprises qui font les dons.

Le saisissement par les grosses entreprises de la reconstruction de Notre Dame démontre cependant, à mon sens, le glissement de notre Etat vers un modèle plus anglo-saxon...
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Message par patos le Sam 20 Avr - 18:27

"glissement de la France vers un modèle anglo-saxon ? "

je me suis demandé si ce n'était pas l'inverse :  une augmentation de la part publique de l'économie, généralisée au monde entier, avec la France juste un peu "en avance" sur les autres.

du site de l'OCDE [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] j'ai extrait le graphique suivant

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Dernière édition par patos le Sam 20 Avr - 18:37, édité 2 fois
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Message par patos le Sam 20 Avr - 18:34

on observe une augmentation générale du rapport recettes de l'impôt / PIB sur 40 ans

OCDE ( vert ) : 24 à 35%
USA (violet ) : 24 à 27%
UK ( orange ) : 31 à 33%
Allemagne ( rouge ) 34 à 37 %
France ( bleu ) 34 à 46%

conclusion :  la France est bel et bien isolée dans le concert des nations, avec des coefficients plus élevés et une augmentation plus rapide des coefficients.
Mais, bien entendu, on sait aussi que les stats ne disent pas tout.
N'empêche,...
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Message par patos le Sam 20 Avr - 18:49

et en chômage ("taux harmonisés") ça donne ceci : avec USA orange ( représentée depuis la gauche ) , UK violet, Allemagne rouge, OCDE noir, France bleu

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Message par Hauriou le Dim 21 Avr - 21:48

Bonsoir Patos et à tous les autres,

Je plaide tout autant coupable que toi pour avoir dévié du sujet initial !

Si je parlais de modèle anglo-saxons, c'était plus sur le fait qu'il n'appartiendrait plus, selon certains, à l'Etat de payer pour des grands chantiers comme la reconstruction de Notre Dame, mais ce serait les grands mécènes qui auraient cette charge.

Pour tes graphiques, faut voir aussi ce qu'on entend par taxes au sens de l'OCDE. Si j'ai bien pigé ce que le site de l'OCDE marquait (merci pour tes sources en passant, intéressant de pouvoir regarder ce genre de choses), il y a aussi les prélèvements sociaux qui entrent en jeu dans ces graphiques. Or, les pays de l'OCDE n'ont pas la même protection sociale à financer que celle dont nous profitons en France, donc déjà de base c'est difficile de comparer selon moi.

Dans beaucoup de pays, notamment le Royaume Uni ou les USA, ce ne sont pas les Etats qui ont la charge de ce genre des risques chômage, vieillesse et maladie... Ce qui explique, à mon sens, la première place de la France en terme de dépenses publiques/prélèvements obligatoires par rapport au PIB.

Pour appuyer mon propos, en 2017 sur les dépenses des administrations publiques, on avait environ 47 % des dépenses publiques qui provenaient des administrations de sécurité sociale (ASSO), lesquelles regroupent les hôpitaux et l’ensemble des régimes de sécurité sociale (régimes de base de Sécurité sociale et régimes spéciaux) ainsi que les régimes de retraite complémentaire et l’assurance chômage (source : forum de la performance publique).

De plus, au vu du vieillissement de la population, ça me paraît pas si incongru qu'on ait une augmentation globale des dépenses publiques dans les pays de l'OCDE (pays du Nord globalement), puisqu'ils sont des pays vieillissants.
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Message par patos le Lun 22 Avr - 15:41

tu as raison,  Hauriou : les contributions sociales font partie des "tax revenues" des graphiques, mais comme ce qu'elles incluent est différent d'un pays à l'autre, on ne peut en déduire que le français en a "moins pour son argent" qu'un autre, sans étude plus approfondie.
 
on se doute néanmoins que les services publics "inclus dans le prix" sont plus conséquents en France qu'ailleurs.

on déduit aussi que le français a moins le choix de ses protections, elles sont définies par la loi et les règlements, et que les protections sont plutôt au max de ce qui se fait mondialement. L'égalité semble plus importante que la liberté.

si on fait un parallèle avec les guerres napoléoniennes, c'est comme si le français était à présent avec un paquetage conséquent de protections...c'est bien d'être protégé, mais ça ne donne pas envie, et empêche même, de courir vite ; résultat :  un chômage fort et incompressible, qui alourdit encore les paquetages.

le job cool, c'est de s'occuper de la redistribution ; pas de soucis de part de marché :  l'état s'est arrogé le monopole. Ça a fini par énerver les gilets jaunes, mais heureusement, ils n'avaient pas l'esprit très clair.
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Message par Hauriou le Mar 23 Avr - 22:11

Bonsoir Patos,

Content de débattre avec toi sur ce sujet. Je ne suis pas foncièrement d'accord avec toi, mais c'est toujours un plaisir de débattre sur ce genre de sujets avec des gens qui n'abondent pas dans mon sens de manière argumentée !

Sur les motivations des gilets jaunes, je pense que ce mouvement est un agrégat hyper protéiforme où il est quasiment impossible de dégager des revendications valables pour tous ses membres.

Sur le coût de la protection sociale : on pourrait se dire qu'une couverture sociale à la carte comme aux USA avec une plus grande liberté (pour reprendre tes mots) coûterait moins chère aux américains que la sécurité sociale française qui serait elle basée sur le principe d'égalité. En 2017, la Sécu américaine coûte environ 2 900 milliards de dollars par an, ce qui représente 16% du PIB de leur pays. En France sur la même année, les dépenses de santé, c'est 11% du PIB.

Concernant l'efficacité des deux systèmes, en me basant sur les chiffres de l'OMS (World health statistics 2018), aux USA, on vit en moyenne 68,5 années en bonne santé, contre 73,4 années en France. Pour reprendre ta métaphore, on peut vouloir enlever son paquetage et courir vite, mais sur la durée, ce sont ceux qui ont le plus d'équipements qui terminent la bataille.

Sans vouloir faire mon communiste, on voit que c'est en mettant en commun qu'on a les meilleurs résultats en matière de protection sociale. 

Pour adoucir mon propos, il ne faut pas non plus oublier à mon sens que même si la protection sociale française a pour source le modèle beveridgien (approche assistancielle de la protection sociale), elle emprunte aussi du modèle bismarckien (logique assurantielle) en ce qu'elle est basée sur le travailleur et ses cotisations comme pierre angulaire pour ce qui est de l'assurance chômage par exemple. Ce qui va dans ton sens de plus de "libertés" accordées aux citoyens.
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Message par patos le Mer 24 Avr - 12:19

C'est vrai que le système médical est encore bien performant chez nous, pourvu que ça dure !
Les ricains sont plombés par leur juridisme, entre autres.

Probablement, chaque pays démocratique a lentement migré vers le système qui correspond le mieux à la mentalité moyenne de ses électeurs.

Et si j'ai tendance à préférer les démocraties anglo-saxonnes ou nordiques aux latines, c'est qu'elles correspondent mieux à mon tempérament et mon style de communication ( adulte à adulte ) avec négociation bref la raison qui tient l'émotion sous contrôle, alors que le débat politique chez nous est trop souvent parent ( état ) - enfant ( citoyen "assujetti" ), avec polémiques, hystérie, théâtralité, casse, recherche de bouc émissaire ( les riches, l'élite ) etc. bref l'émotion aux commandes.
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Message par Claude St Malo le Lun 19 Aoû - 14:51

Je retombe par hasard sur ce fil et m'étonne de ne pas avoir réagi en son temps à la publication de Patos.
Personnellement je ne souhaite pas un Etat parent et des citoyens enfants, j'aimerais un Etat géré par des citoyens responsables et adultes décidant, ensemble, de ce qui est souhaitable et réalisable.
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