Témoignage sur mon parcours pour entrer en Franc Maçonnerie

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Message par Abraxas le Dim 3 Mar - 13:12

Lis de Maistre et tu auras ta traduction

Je peux aussi si tu préfères te citer Willermoz dont je crois qu’on ne puisse contester qu’Il fut un maçon zélé....

Extrait de la lettre a un candidat à une loge Rectifiée

« Je me borne donc ici, Monsieur, à vous donner quelque légère idée de l'institut en général, et du Régime particulier auquel vous désirez vous associer.
L'origine et le but essentiel de cette institution sont très anciens et sont fort peu connus, même du plus grand nombre de ceux qui portent le titre de Maçon., parce que le grand nombre se contente de l'écorce et fort peu cherchent le noyau. Les uns ne désirent d'acquérir ce titre que pour se procurer sous son voile quelques amusements mystérieux et des amis souvent alors aussi peu solides que le goût qui les unit ; d'autres le désirent pour exercer en commun une bienfaisance louable et honorable qui est le but ostensible et général de la Société ; d'autres enfin, qui n'ont pu penser qu'une institution dont l' 'origine primitive se perd dans la nuit des siècles puisse exister et avoir résisté à tous les chocs sans être soutenue par un but fondamental et essentiel pour les hommes de tout rang, âge et nation, ont pris un essor plus élevé, de sorte que pendant que les uns rampent dans le vestibule de l' Edifice, d' autres planent sur son toit.
Les écarts des uns dans la société civile ont avili aux yeux du public, souvent imprudent et précipité dans ses jugements, la Société la plus respectable, parce qu'il a fait à cet égard comme il fait quelquefois pour ce qui concerne la Religion qu'il confond souvent avec la conduite répréhensible de quelques ministres qu'elle emploie. Mais cette Société ayant en elle une force propre, n'a point été et ne peut être par là avilie dans son essence, qui sera toujours très respectable. De cette diversité de goût, il a dû résulter pendant le cours de la durée de cette institution, et dans son sein même, des Régimes différents, dont les uns, à mesure qu'ils se sont plus rapprochés du but primitif, auront dû avoir des règles plus austères que ceux qui auront préféré d'en rester plus éloignés. Telles que l'on voit par exemple quelques parties de certains ordres religieux qui ont établi des réformes particulières et plus sévères. sans cesser cependant d'appartenir à leur ordre primitif, mais bien plutôt pour se rapprocher de son primitif.
Cet exposé suffira je pense pour vous porter à examiner sérieusement quel est le régime qui conviendrait le mieux à vos vues et à vos goûts, et je nie ferai ensuite un devoir et un plaisir de vous indiquer les portes de celui que vous aurez préféré.
Celui auquel je suis attaché (ainsi que MM. de S...) à la dénomination particulière de Régime Rectifié. Il n'est pas le plus commode. ni le moins exigeant de tous ; mais s'il exige plus que les autres de ses membres, il leur laisse aussi espérer davantage ; il a ses épines, mais elles ne piquent que ceux qui avec trop de sensualité l'effleurent, ou qui ont l''impatience de les cueillir avant leur temps »



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Message par Luciole le Dim 3 Mar - 14:44

Désagulier et Anderson en leur temps, ont mis l'accent sur la religion sur laquelle les hommes sont d'accord et il ne s(agissait pas d'une église ou un rite particulier mais justement de s'élever au dessus des particularismes.

Même si dans leur esprit il s'agissait très probablement de conserver le christianisme ils ouvraient les portes et les intelligences à une tolérance dont le besoin se fait toujours sentir.

Que nous partagions ou non ton point de vue,rien ne t'autorise à te poser ,à peine arrivé comme détenteur de la seule vérité, du seul Rite authentique valable et en directeur de conscience.

Il faut être particulièrement gonflé pour venir dire aux profanes qui nous font l'amititié de partager avec nous que les autres Rites ou Obédiences dont nombre de nous font parties,que ce sont des sièges de déviances,d'insuffisance, de perdition ou de malfaisances diverses et malhonnètes.(Au moins tu le suggères fortement).

Que ce soit ta conception de la FM soit ,permets nous de penser différemment.

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Message par Anne Selene le Dim 3 Mar - 16:08

L'objectif de "vaincre ses passions", afin de libérer sa pensée, s'impose à tout Franc Maçon...
 
Défendre raisonnablement ses choix est possible, se laisser dominer par ses choix, de façon passionnelle, n'est pas forcément la recherche de la Franc Maçonnerie.
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Message par Claude St Malo le Dim 3 Mar - 18:41

Libre à toi, cher Abraxas, de penser que les maçons que nous sommes, non adeptes du RER "rampent dans le vestibule de l'édifice" alors que les privilégiés dont tu fais partie "planent sur le toit".

Cette maçonnerie du mépris de celui qui est différent n'est très clairement pas la mienne et j'en suis fort heureux.
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Message par exmo le Dim 3 Mar - 19:02

bonsoir à tous /tes

abraxas , tout d'abord je te salue et ravi d’échanger avec toi. de plus cherchant la signification de ton pseudo , j'ai lu  que j'avais pour la première fois la chance de converser avec un  anguipède aléctorocéphale....
émouvant je suis zemu. siffle


Plus sérieusement , j'ai bien suivi tes Echanges qui croisent ceux de yoda 
Un a retenu mon attention, c'est celui avec luciole qui te répond fort à propos d'ailleurs.


mon interrogation de ces lectures. 
Un profane  te pose  la question suivante :  quelle obédience  choisir? 

question simple : bien sur ne me répond pas.. ta sensibilité? tes convictions ? tes croyances ? ton intellect? etctetc.. je connais déjà ces réponses...


  un profane est un candide par définition , parfois pour comprendre les échanges il faut de la réflexion sans avoir la réponse à la question ,  mais que  forcément personne ne te délivre alors.
je te rejoins sur ce point.


 quel chemin prendre?



exmo   


ps ; j'ai  appris une chose par contre.. plus le pseudo est compliqué .. plus......  Témoignage sur mon parcours pour entrer en Franc Maçonnerie  - Page 2 3239715687
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Message par Luciole le Dim 3 Mar - 19:25

Je reconnais que j'ai mis de coté un élément que cite Abraxas.(le plafond de l'Opéra de Paris).
Je regrette aussi ce changement d'une oeuvre artistique sans (et pour cause) l'assentiment de l'auteur.
Un texte de Molière, de Bach ou de Chopin doit absolument être intouchable,le talent de l'intérprète devant être de faire ressortir la qualité de l'oeuvre,quand on a sa version authentifiée.
Malheureusement en FM outre que nous avons trop de traductions,versions,copies de copies etc comme il s'agit de comportements humains et même maçonniques la difficulté est plus grande.et nous devons être encore plus prudents.


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Message par Claude St Malo le Dim 3 Mar - 19:40

On peut être d'accord avec la question relative au plafond de l'opéra de Paris tout en étant profondément choqué par le prosélytisme exacerbé d'Abraxas pour le RER.
Que l'on défende son rite, c'est légitime, mais tirer à boulets rouges sur tous les autres n'est pas acceptable.

Je considère que c'est contraire à l'esprit de la franc maçonnerie et, dans tous les cas, c'est en opposition totale avec la déontologie de ce forum.
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Message par Abraxas le Dim 3 Mar - 21:14

Je ne tire sur personne, je cite juste Willermoz...
Mais peut-être faudrait-il a l’instar de ceux qui se permettent de changer le fond des rituels, retoucher là aussi cette lettre originale pour qu’elle «  ne blesse contre mon intention ceux qui pourraient se reconnaître à certains portraits »...
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Message par Claude St Malo le Dim 3 Mar - 21:35

Tu cites Willermoz, c'est ton droit le plus absolu.

Ce qui n'est absolument pas ton droit, ici, c'est de considérer que le RER est le seul rite acceptable parce que le seul pur ( selon tes critères )

C'est bien toi qui écris
"Je m’élève donc c’est vrai avec véhémence contre cette branche de la Franc Maçonnerie qui se donne pour objectif de dechristianiser tout ce qui peut l’être dans je ne sais quel but... "


C'est bien toi qui parles de "concepts fumeux de croyance ou spiritualité..."


Enfin c'est bien toi qui écris "je cherche juste à éclairer le profane sur cette triste réalité..."


Tu ne cherches pas à éclairer le profane, tu tentes de le persuader que tes convictions, autrement dit tes opinions, sont des vérités.


Tu es parfaitement libre d'avoir les opinions que tu veux, tu peux même les défendre, à condition de ne pas les présenter comme des vérités incontestables.


En revanche tu n'es pas libre d'utiliser ce forum comme un instrument de propagande.
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Message par Luciole le Dim 3 Mar - 21:51

Willermoz est plus nuancé quand il admet "dont l'origine primitive se fond dans la nuit des siècles" autrement dit invérifiable
.
En quoi les autres régimes (Rites) seraient-ils moins légitimes?
Faut il au nom de l'ancienneté supposée admettre que la Terre est plate?

Et s'il me plait de ne pas mettre mon christianisme en bandoulière et de ne pas prier en tenue maçonnique puisqu'il y a des endroits dédiés?
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Message par Abraxas le Dim 3 Mar - 22:28

Je parle du RER parce que c’est effectivement mon Rite et donc celui que je connais le mieux
Je ne juge pas les autres rites ni n’affirme que le RER leur serait supérieur mais il se trouve que mon blog est dédié au rite que je pratique.
Que je cherche a le présenter sous son meilleur jour au profane qui chercherait ( ce n’est pas toujours le cas et certains passeront leur chemin) un rite maçonnique et chevaleresque certes. Le terme de propagande me semble peut-être un peu fort non ?
Ce que je dis juste c’est qu’il existe malheureusement certaines loges, où le rite est dévoyé, dénaturé au profit de discussions qui n’ont rien d’initiatiques ...
A quoi bon l’initiation pour parler politique ou questions de société ?
Alors oui c’est vrai, je regrette que la Maçonnerie de la troisième république, laicarde et politisée soit celle qui trop souvent fasse encore la une des maronniers ... car ce n’ est Pas la noble institution qu’elle est malgré tout. Et si je me permets de l’affirmer c’est Justement pour avoir visité de nombreuses loges, dans de nombreux rites au sein de plusieurs obédiences... et oui je suis navré mais je le dis à nouveau, c’est plus souvent dans les grosses obédiences que j’ai croisé des maçons peu scrupuleux de la qualité des travaux...
Faut il le taire sous prétexte d’une complaisante fraternité en manque d’exigence ?
Je ne le crois pas pas plus que je ne crois que ce soit un service a rendre a ceux qui voudraient nous rejoindre que de taire une certaine réalité.
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Message par Claude St Malo le Dim 3 Mar - 23:04

Exprimé comme tu le fais dans ton dernier message, c'est à dire avec nuance et modération, je peux comprendre ta vision des choses et j'admets que tu puisses l'avoir et la défendre.

Mais tu te laisses encore aller à certains excès.
Notre maçonnerie du XXIè siècle n'est pas celle de la troisième République et employer des termes comme "laïcarde et politisée", c'est jeter de l'huile sur le feu en toute connaissance de cause.

Ce que je reproche à ton site, aussi bien qu'à tes premiers messages ici, c'est que tu n'as pas le recul de dire que tes critiques concernent certaines loges et que, si on lit ce que tu écris, elles s'adressent à des obédiences entières.
Quand tu conseilles, sur ton site, aux profanes de fuir les grandes obédiences, c'est carrément de la propagande et je ne trouve pas cela acceptable de la part d'un maçon.

Je pense que, au RER comme ailleurs, il est conseillé, quand on ne peut pas parler en bien d'un frère, d'éviter d'en parler. Ne pourrais tu appliquer ce précepte aux obédiences ?

Comme toi il y a des obédiences que j'apprécie plus ou moins que d'autres, mais jamais je ne m'autoriserais à critiquer ces obédiences, surtout auprès de profanes.
Je considère que je n'ai pas le droit de le faire et que ce serait m'abaisser bien bas que de me laisser aller à les critiquer.

Sans compter le fait que les reproches que l'on peut adresser à telle ou telle obédience, ou à tel ou tel rite, ne sont que le reflet de notre opinion personnelle, de nos valeurs personnelles, de nos choix personnels.
Tu as choisi le RER et tu y es bien, j'ai choisi le ROS et j'y suis bien.
Est ce à dire que l'un ou l'autre de ces deux rites est supérieur à l'autre, ou qu'il est plus conforme à la tradition ? 

Personnellement, par exemple, je me demande comment on peut pratiquer le REAA en évacuant le GADLU. Cela ne m'empêche pas de considérer comme légitimes ceux qui le font.
Je ne comprends pas les rites égyptiens que je trouve trop éloignés de notre culture, néanmoins ils existent et ont parfaitement le droit d'exister.
Enfin je suis mal à l'aise au RER que tu portes aux nues, parce qu'il est trop éloigné de ce que je suis, mais il ne me viendrait jamais à l'idée de vouloir en éloigner qui que ce soit, et j'ai même récemment conseillé à un frère se disant très chrétien de le rejoindre.

La tolérance est une des bases de la franc maçonnerie.

Mais la tolérance ne consiste pas à admettre ceux qui pensent comme nous, elle consiste à considérer que nous ne détenons aucune vérité et que c'est à chacun de découvrir sa propre vérité, même sil elle se trouve en opposition avec la nôtre.


Dernière édition par Claude St Malo le Dim 3 Mar - 23:42, édité 1 fois
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Message par Anne Selene le Dim 3 Mar - 23:06

Comme toute chose qu'on ne fait que survoler, on peut percevoir des "maçons peu scrupuleux de la qualité des travaux", dans les grandes obédiences, ou ailleurs...

Je ne pense pas que la meilleure des choses à faire en Franc maçonnerie, comme ailleurs, soit de juger superficiellement...
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Message par Luciole le Lun 4 Mar - 0:40

Au simple niveau de la correction,on ne débarque pas sur un site en commençant par flinguer qui ou quoi que ce soit.

Que tu le veuilles ou non ta lecture,pour un profane,le pousse à fuir une organisation dont les propres membres se dénigrent.

Les subtilités sur un Rite ou un autre ne sont pas la question première pour les personnes de l'extérieur,quand elle survient nous y répondons de notre mieux.

Le plus souvent d'après leurs interrogations nous indiquons les solutions qui nous paraissent les mieux adaptées aux souhaits de nos interlocuteurs,Nous ne faisons pas de prosélytisme pour notre propre chapelle si cela nous semble ne pas devoir convenir.

Le RER est cité pour ceux qui se sentent une vision catholique affirmée.
c'est tout à fait normal.
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Message par exmo le Lun 4 Mar - 10:50

Abraxas a écrit:.
Que je cherche a le présenter sous son meilleur jour au profane qui chercherait ( ce n’est pas toujours le cas et certains passeront leur chemin) un rite maçonnique et chevaleresque certes. Le terme de propagande me semble peut-être un peu fort non ?
Ce que je dis juste c’est qu’il existe malheureusement certaines loges, où le rite est dévoyé, dénaturé au profit de discussions qui n’ont rien d’initiatiques ...
 

bonjour à tous/tes

abraxas : tatoué t'amoé.
je refais à  nouveau la même expérience,et ,toujours à nouveau ,je regimbe contre mon expérience : je ne veux pas y croire , malgré son évidence: la plupart des humains manquent de conscience intellectuelle.
il me semble parfois qu'avec les revendications d'une telle conscience ,on se trouvait solitaire , comme dans un désert. Beaucoup à commencer par toi abraxas regardant le profane avec des pensés que n'aurait même pas léonard de vinci.
 Appelant telle chose bonne ,telle autre mauvaise . le profane ou non initiés  , tout au plus rira- t-on de ses doutes. Cela amène un état de doute qui transpire le mépris comportemental;. personne ne trouvent méprisable de croire telle ou telle chose et de vivre intellectuellement à ces choses, sans avoir au préalable pris conscience des raisons dernières et certaines ,pour ou contre elles., et sans même s' être  donné la peine de trouver ses raisons..
les hommes et les femmes les plus ouverts font de ce nombre. . mais qu'importent la bonté intellectuelle ou de cœur ( principale faiblesse humaine) la finesse d'esprit  ,lorsque l'humain qui possède  ces vertus tolère en lui des sentiments tièdes ou railleurs  à l'égard de la foi et du jugement, si le besoin de certitude n'est pas en lui le désir le plus profond , la plus intime nécessité, étant à mon sens ce qui sépare l'humain supérieur de  l'humain inférieur"
j'ai trouvé dans tes écrits la haine de l'homme pieux., cette haine de la raison qui relève cependant de la mauvaise conscience intellectuelle.  'cela me rappel la contre- verse de Valladolid"
 
 Mais pour un profane qui lit et s'interroge ,même si il n'a rien à faire  ou ne présente pas les "caractéristique pour pouvoir au minimum marcher sur l'eau ,se retrouve donc au milieu de cette "RERUM CONCORDIA DISCORS" et de toute cette merveilleuse incertitude ! de cette multiplicité de la vie ,et ne pas haïr l'interrogateur peut être même s'en amuser?? comme parfois on peut sentir . c'est cela que je trouve "méprisable" , et c'est ce sentiments de mépris que je commence par chercher chez chacun et vois tu abraxas je me fini toujours par me convaincre que chaque humain possède ce sentiment en l’humain.. c'est là de l'injustice à ma façon.
tu châties tout les rites hormis le tient.. en général le châtiment a pour but de rendre meilleur celui qui châtie. c'est là le dernier recours pour les défenseurs du châtiment.
j'ai eu un avis médical..'binaire je suis"   ma foi pourquoi pas , j'ai bien réfléchi depuis
et cela me conforte  sur mon chemin.. celui ou "on ne mord pas la main de celui qui te nourri" ..  donc tu écris :  rites ,obédiences ,loges , systèmes , ne sont pas intellectuellement sains.. (je reste poli en reprenant tes écrits) . 

pourquoi en représenter un? pourquoi reste tu ? je t'offre un peu de lecture  pour finalement avoir une simple réponse..   POURQUOI??? nulle question complexe. 

voilou.. bien sur comme hier soir , aucune obligation de répondre (de ce coté la,tu as bien saisi l'air ambiant) j'ai aimé tes  trois mots biens pesés , qui me conforte dans ma pensée et je t'offre celle la..

On n'est pas impoli lorsque l'on frappe avec une pierre à une porte qui manque de cordon de sonnette" 
ainsi pensent les mendiants et les nécessiteux de tout genre, mais personne ne leur donne raison.


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Message par Ombrelune le Lun 4 Mar - 12:32

Tu sais Abraxas, je suis une ex profane depuis peu, puisque je viens seulement d'entrer.  Je peux donc sans peine me glisser à nouveau dans la peau d'une profane. Au cas où je m'interrogerais sur l'obédience  qui me corresponde le mieux, ta manière de décrier ce qui n'est pas la tienne aurait plutôt eu, pour moi, un effet  très clairement contre-productif.

Certes, je n'étais pas en quête d'une obédience ou la croyance est de mise. Mais au-delà de ça, c'est la pluralité des points de vue et des approches au sein de la FM, et même d'une loge qui m'intéresse. Si une seule obédience détenait une fois pour toutes la vérité absolue, la FM demeurerait statique et perdrait son intérêt, du moins à mes yeux.  La manière dont tu t'y prends, en dénigrant,  n'est pas non plus très attractive pour un novice. Mais je ne suis pas non plus ton responsable com', donc, à toi d'en juger. Wink
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Message par Abraxas le Lun 4 Mar - 13:57

Très chers tous,

à la lecture de vos réponses, il me faut bien admettre que même si tel n'était absolument pas mon but, la plupart se sont sentis dénigrés par mes propos . C'est sans doute qu'ils ont été mal compris oui mal exprimés... Comme entrée, c'est clairement un échec qui me vaudra sans aucun doute une sortie aussi rapide. Je vais donc essayer de le faire avec respect, humilité et en reconnaissant qu'il me reste pas mal de chemin à parcourir pour espérer peut être parvenir à vaincre mes passions .
Mes excuses donc à chacun pour ce défaut d'orgueil ( qui disait Saint Augustin est le pire de tous les vices) qui m'a fait outrepasser mes droits .
La Franc Maçonnerie française est riche de sa différence (par rapport à l'anglo saxonne notamment) et se distingue par cette dimension sociétale qu'on ne trouve pas ailleurs... Est ce une chance ? Peut être ; dans tous les cas il est du devoir de tout maçon de l'accepter .
Merci de m'avoir si brièvement accepté parmi vous et encore désolé du trouble que j'ai pu causer ici.
Merci à Claude Saint Malo de clore ce fil qui n'aurait pas dû exister .
Bien à vous
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Message par Claude St Malo le Lun 4 Mar - 14:34

Chez Abraxas,

Je ne souhaite pas que tu quittes ce forum, et je ne pense pas que qui que ce soit, ici, le souhaite.

Tu n'as causé aucun trouble, tu as affirmé des convictions, des opinions, dont nous t'avons dit, à quelques uns, que nous les trouvions outrancières et agressives.

Le fait que tu parles de la dimension sociétale d'une partie de la franc maçonnerie française montre que tu n'as pas compris ce que nous te reprochions.

J'appartiens à un Ordre maçonnique, l'OITAR, qui ne traite JAMAIS de sujets de société et axe tous ses travaux sur le symbolisme.
Notre Frère Luciole appartient à la GLDF qui est connue et reconnue comme étant une obédience symboliste.
D'autres travaillent à la fois sur le symbolisme et le sociétal.
Il ne s'agit pas d'opposer une maçonnerie préoccupée de symbolisme à une autre qui privilégierait le sociétal, et il s'agit encore moins de confondre spiritualité et croyance en Dieu, mais ça c'est un débat qui pourrait être intéressant si nous savions le mener sans passion, en présentant sereinement des arguments.
Et tu as parfaitement ta place dans ce débat là.

Tu me demande de clore ce fil.
Je ne le ferai pas et je réaffirme que je serais même heureux que nous puissions le poursuivre avec ta participation. 

Il y a peu de participants au forum à pratiquer le RER, tu es peut-être même le seul.
J'aimerais beaucoup que nous puissions échanger sur ce rite, que tu nous dises ce que tu y trouves et en quoi il diffère d'autres rites.
Cela, ce serait un échange enrichissant.

J'espère que tu as lu avec attention le dernier message d'Ombrelune qui, initiée très récemment, a encore la fraicheur et les questionnements du profane.
Elle te dit en quoi ton site, qui a pour objectif de montrer aux profanes l'intérêt du RER, produit chez elle l'effet exactement opposé au but recherché.

Cela devrait t'amener à t'interroger sur la façon dont tu présentes les choses et, peut-être à la modifier à la lumière des diverses interventions.

Je souhaites donc très vivement que non seulement tu ne quittes pas le forum, mais que tu t'y exprimes en oubliant le prosélytisme qui n'a rien à faire ici et qui nuit à tout le monde, et surtout à toi-même.
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Message par danielsan le Lun 4 Mar - 14:51

Espèce d'anguipède aléctorocéphale Smile (un beau symbole templier ésotérique) reste donc avec nous tes discussions bien que parfois un peu dérangeantes ont l'avantage de nous faire échanger et comme  disait ce cher Saint-Ex' " Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser , tu m'enrichit." 
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Message par Luciole le Lun 4 Mar - 15:09

Au moins tu ne louvoies pas et je rejoins Claude et Danielsan pour
souhaiter la présence d'un FM qui a des choses à apporter au site et avec
qui il puisse y avoir des échanges.
Dans les tenues de mes loges il y a des athées et des croyants sincères et toutes les autres sensibilités.Ce n'est jamais un sujet de discordes,nous savons et respectons ces disparités et les vivons fort bien.
Justement nous avons ainsi toujours un frère pour expliquer un point particulier à la lumière de ses connaissances.
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Message par horus le Lun 4 Mar - 15:33

Je suis d’accord avec Claude, Danielsan, et luciole!
Et le fait que tu sois le seul du RER, nous enlèverais surement beaucoup, si tu décidais de quitter ce forum. Surtout aux profanes qui voudraient frapper à la porte et donc ton rite serait le meilleur choix.
Le tout étant que l'on a du mal à échanger avec quelqu'un; quand celui ci ne se rends pas forcément compte qu'il critique ce qui est important pour nous. (Par exemple, tu as remarqué comme je suis rester zen par rapport à la religion, alors que le naturel aurait pu prendre le dessus...)
Par contre je suis près à débattre dans le respect mutuel et constructif.
tu as toute ta place sur ce forum!
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Message par Abraxas le Lun 4 Mar - 19:11

C’est gentil a vous mes TTCCFF et TTCCSS
Preuve que la fraternité maçonnique n’est pas qu’un concept
J’en prends pour mon grade mais par là grandis un peu plus...
Je mettrai mon prosélytisme de côté c’ est Promis
Et je suis heureux de votre sincérité bienveillante
A vous
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Message par exmo le Lun 4 Mar - 21:01

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Message par patos le Mar 5 Mar - 14:51

Bravo atoutezetous pour cette belle discussion
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