Le fond et la forme

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Message par Claude St Malo le Jeu 14 Fév - 14:24

Depuis des années nous avons, Tao et moi, une discussion que nous reprenons régulièrement à propos de la compréhension d'un texte et de ce qu'un texte écrit contient.

Nos positions sont radicalement opposées et cela s'explique en grande partie par nos formations, à lui et à moi.

Tao en dira peut-être plus long sur son propre parcours mais en gros, disons qu'il a une formation en ce qu'on appelle les "sciences humaines". A la louche psychologie/sociologie.

Pour ma part j'ai une formation littéraire et, plus précisément et comme Tao aime à le rappeler, je suis un adepte du structuralisme, c'est à dire que je pense que, pour comprendre un texte il est nécessaire d'en comprendre, d'abord la structure.
Comment ce texte est-il construit ? Avec quels mots ? Comme s'agencent les phrases, les paragraphes ?

Ma position est donc qu'un texte, comme toute oeuvre, qu'elle soit littéraire, picturale, musicale, porte en elle même son sens et que tout élément extérieur, même s'il peut éclairer la genése de l'oeuvre en question et expliquer en partie pourquoi et comment l'auteur en est arrivé à la composer, n'est pas pertinent dans l'étude du contenu.

Le point de vue de Tao, si je le comprends bien et il corrigera si je me trompe, semble être que la connaissance de la personnalité de l'auteur peut modifier le sens que l'on donne à un texte , un tableau ou un morceau de musique.
Autrement dit deux textes strictement identiques prendraient des sens différents en fonction de leur auteur.

La position de Tao est strictement celle de Michel Onfray qui explique en long et en large qu'il est nécessaire de faire une étude exhaustive de tous les textes d'un auteur pour comprendre son oeuvre.
Quand il s'agit de comprendre l'ensemble d'une oeuvre je partage volontiers cette idée mais je ne suis pas d'accord avec ça quand il s'agit d'un texte en particulier.
Je précise, pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, que je suis le plus souvent d'accord avec les analyses de Michel Onfray ( Sauf dans ce cas précis et lorsqu'il tombe à bras raccourcis sur Mélenchon  Very Happy )

Onfray, et Tao à sa suite, ont une approche philosophique de la question, moi j'ai une approche de technicien du langage.

Peut-être jugerez vous présomptueux de ma part de me qualifier moi-même de "technicien du langage" mais je crois que je peux, sans fausse modestie revendiquer cette appellation.
J'ai 72 ans, j'ai fait des études de Lettre Modernes dans une fac ( Grenoble ) réputée pour être ( ou avoir été ) une Université en pointe en matière de linguistique.
J'écris, presque quotidiennement, depuis plus de cinquante ans, j'ai été plusieurs années journaliste et producteur de radio et j'ai écrit et composé plus d'une centaine de chansons.
Sans préjuger de la qualité de mes divers écrits je pense qu'on peut me reconnaitre une certaine compétence en ce domaine, ne serait-ce que par la quantité de mes productions.
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Message par exmo le Jeu 14 Fév - 18:33

Claude St Malo a écrit:
La position de Tao est strictement celle de Michel Onfray qui explique en long et en large qu'il est nécessaire de faire une étude exhaustive de tous les textes d'un auteur pour comprendre son oeuvre.
Il n’en demeure pas moins que forme et fond sont étroitement liés, au point de s’étayer mutuellement. N’en déplaise aux adversaires de la beauté formelle – qu’ils condamnent pour des raisons qui leur sont propres, de nature idéologique en général  – la qualité de l’expression linguistique, avant d’être une question d’esthétique, est une affaire de sens. Au point que le célèbre chercheur franco-américain Michael Riffaterre a pu dire « au fond, la forme, c’est-à-dire la personnalité de l’auteur, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]». Il advient souvent, en effet, que le style d’une œuvre soit plus profondément original que la pensée de l’auteur. Quoi qu’il en soit, un texte, quel qu’il soit, a tout à gagner à être bien écrit. La forme ne peut se produire sans l’idée et l’idée sans la forme. Je crois la forme et le fond deux subtilités, deux entités qui n’existent jamais l’une sans l’autre. (Gustave Flaubert)


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Message par Tao le Jeu 14 Fév - 19:42

Saluton al vi, Gefratoj !

C'est ma foi fort bien résumé, mon Claude ! Smile

Je n'aurais qu'à ajouter à tout cela l'importance pour moi du concept d'incarnation. Je trouve l'approche structuraliste désincarnante. Comme s'il pouvait exister une pensée indépendante de tout corps. Je ne crois pas à cela. Toute pensée émerge d'un corps qui lui donne une direction. Il n'existe pas de "pensée pure" totalement désincarnée, neutre de toute intention.

Cela m'amène d'ailleurs à préciser mon propos. J'aime bien le début de ce qui est dit de l'analyse structuraliste. On lie la forme au fond, étroitement liés l'un à l'autre, pour révéler les structures d'un texte, ses motifs parfois récurrents, le choix du vocabulaire et toutes les connotations qui vont avec, etc. C'est même absolument nécessaire comme je l'écrivais ailleurs. Mais je trouve que c'est un peu court. S'arrêter là, c'est s'arrêter aux deux tiers du boulot. Parce que la question que je me pose est la suivante : qu'est-ce qui est vraiment important ? Qu'est-ce qui compte vraiment ? Ce que dit un texte par et pour lui-même, ou bien ce qu'il dit de l'intention de l'auteur, de son objectif, dans son époque ? Je n'ai toujours pas de réponse à mon exemple que je viens réitérer pour la troisième fois :

Spoiler:
Il est donc superflu de se demander si l'activité syndicale est indispensable.

Tant qu'il y aura des employeurs dénués de compréhension sociale ou n’ayant pas le sentiment du droit et de la justice, leurs employés, partie intégrante de notre peuple, auront le droit et le devoir de défendre les intérêts de la communauté contre l'avidité ou la déraison d'un seul ; car sauvegarder la fidélité et la confiance chez le peuple, c'est agir dans l'intérêt de la nation, tout comme sauvegarder sa santé.

Lorsque d'indignes entrepreneurs se sentent étrangers â la communauté nationale et menacent la santé physique et morale d'une classe, leur avidité ou leur insouciance ont une action néfaste sur l'avenir du pays.

Eliminer les causes d'une telle évolution, c'est certainement bien mériter de la nation.

Que l'on ne dise pas â ce propos que chacun est libre de tirer les conséquences des injustices réelles ou imaginaires dont il se croit victime. Non : il n'y a là qu'une ruse de guerre pour détourner l'attention. Est-il, oui ou non, d'intérêt national de détruire tout ce qui vient se mettre en travers de la vie sociale ? Si c'est oui, il faut combattre avec les armes qui assureront le succès. Or, un ouvrier isolé n’est jamais en mesure de faire obstacle à la puissance d'un gros employeur ; la question n’est pas, en effet, de faire triompher le bon droit, car si celui-ci était reconnu, il n'y aurait ni causes de conflit, ni conflit : le sentiment du droit y aurait déjà loyalement mis un terme, ou mieux encore, le conflit n’aurait jamais pris naissance. Alors il n'y a plus qu'à être le plus fort. Lorsque des hommes sont traités indignement, ou en méconnaissance des lois sociales, et que la résistance apparaît de ce fait nécessaire, tant que des lois et des juges n'auront pas été institués pour mettre un terme aux injustices, la force seule décidera des conflits. Mais il est évident qu'une multitude d'employés doit se grouper et se donner comme représentant un individu déterminé, pour conserver quelques chances de succès contre l'individu qui incarne à lui seul la puissance de l'entreprise.

Ainsi l'organisation syndicale peut introduire dans la vie courante un surcroît de sens social avec toutes ses conséquences pratiques. Elle peut, par suite, supprimer les points de friction qui provoquent des sujets de mécontentement et des plaintes, toujours les mêmes.

S'il n'en est pas ainsi, il faut en attribuer en grande partie la responsabilité à ceux qui savent barrer la route aux lois de réforme sociale, ou qui les rendent inopérantes grâce à leur influence politique.

Et, plus la bourgeoisie politique ignorait ou voulait ignorer l'importance de l'organisation syndicale, plus elle se raidissait dans sa résistance, plus la Social-Démocratie fit sien le mouvement combattu.

Avec prévoyance, elle s'en fit une plateforme solide qui la soutint bien souvent aux heures critiques.

Toutefois, le but profond du mouvement disparut peu à peu pour faire place à de nouveaux objectifs. Car la Social-Démocratie ne s'attacha jamais à conserver le programme initial du mouvement corporatif qu'elle avait absorbé.

On peut même affirmer que ce fut toujours le moindre de ses soucis.

En quelques dizaines d'années, toutes les forces créées en vue de la défense de droits sociaux furent appliquées, dès qu'elles tombèrent entre les mains expertes de la Social-Démocratie, à consommer la ruine de l'économie nationale. Les intérêts des ouvriers, on ne s'en embarrassait plus : car l'emploi de moyens de coercition d'ordre économique permet toutes les exactions, même d'ordre politique, pourvu seulement qu'il y ait autant d'ignorance d'un côté, que de stupide résignation grégaire de l'autre.

Et c'était justement le cas.

Ce texte est, selon une analyse structuraliste, tout à fait acceptable en soi sur le plan éthique, et pourrait même être prêté à de grands hommes comme Jean Jaurès. MAIS, à la découverte de son auteur (Adolf Hitler) et de sa biographie, on comprend quel est le véritable sens de ce texte. Ce qui semble paraître pour un texte social vient en fait maquiller, dissimuler derrière l'acceptable et le louable, une idéologie de haine et d'exclusion. On ne comprend vraiment ce texte qu'en ne sachant cela. Sinon, on serait vite tenté, à la manière d'un Chouard, de qualifier un peu vite l'auteur de ce texte d'être un "grand homme". Imprudent.

Je pourrai prendre un autre exemple facile avec Marine Le Pen qui fait des discours qui, dits dans une autre bouche, seraient irréprochables. Je pense à ce qu'elle dit parfois sur la laïcité. Sauf que quand on met ce texte en relation avec sa biographie, alors on s'aperçoit que c'est un outil de lutte contre l'islam et qu'elle manipule le concept à des fins politiciennes. Ou un autre exemple pour la route : qu'est-ce qui fait qu'une même blague ne sera pas drôle dans la bouche de Dieudonné mais drôle dans la bouche d'un ami qu'on ne soupçonnera pas de xénophobie ? La biographie de l'auteur ! Laquelle vient illuminer la réelle intention de ladite blague. Une blague, mot pour mot, intonation pour intonation, peut être prononcée pour blesser, ou pour taquiner et par conséquent susciter la complicité. Dans le premier cas elle n'est pas drôle, dans le second oui. Ce n'est qu'en connaissant l'auteur qu'on comprendra ce qui compte vraiment : l'intention, le message.

Nous pratiquons un rite maçonnique, le ROS, dont le propos est tout à fait original dans le paysage maçonnique français. Pour s'approcher au maximum de ce qu'est véritablement le ROS, doit-on se contenter d'étudier son texte, ses redondances, etc. et analyser le tout ? Le structuralisme nous inviterait à en rester là. Et pourtant, j'entends beaucoup de Sœurs et Frères pratiquant ce rite l'expliquer (en partie seulement) par la biographie (étonnante !) de son créateur, Jacques de la Personne. Ne faut-il pas comprendre le message du ROS par l'analyse de ce qui est écrit, mais aussi à la lumière de l'histoire de cet homme, trotskyste entré en maçonnerie par entrisme, qui se "prend au jeu" au point de devenir un érudit des rituels et d'en recomposer un en 1973 ? Ne faut-il pas comprendre qu'il décide de mener un retour aux sources d'une maçonnerie plus spirituelle et traditionnelle à une époque où le positivisme fait encore foi dans la maçonnerie française ? Tu empruntes pourtant ce chemin avec moi, Claude. Et tu as même passé une vingtaine d'heures à écouter des enregistrements audio de cet homme pour essayer de toujours mieux comprendre le message du ROS. Le structuralisme aurait dû enseigner que cette démarche est tout à fait inutile pour poursuivre ce but, non ? On a déjà un canon (on me pardonnera le terme) du rite : constitutions, règle spirituelle, règlements (Livre Coutumier), rituels...

Pour conclure, précisons que ce Michel Onfray suscité est bien celui qui m'a sensibilisé à cette approche à laquelle j'adhère aujourd'hui, mais il n'a rien inventé lui-non plus. Ce n'est pas une "trouvaille" de sa part. Il l'a aussi empruntée.

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Message par Claude St Malo le Jeu 14 Fév - 23:09

Cher Tao, je suis content de constater que, après plusieurs années au cours desquelles nous avons mené par périodes, ce débat, c'est la première fois que je crois discerner un début de commencement d'amorce de compréhension réciproque.

Comme on disait en 68, ce n'est qu'un début, continuons le combat ... enfin, moi je pouvais le dire, toi tu étais encore dans les limbes.

Le texte d'Hitler que tu cites est assez exemplaire.

Tu cites un texte, extrait de son contexte et affirme qu'il pourrait avoir été écrit par Jaurès par exemple, ce qui n'est pas faux.
Mais je ne te suis pas dans tes conclusions.

La méthode structuraliste n'a jamais préconisé d'isoler une partie d'un texte et de n'étudier que cette partie.
Le texte que tu cites est extrait de Mein Kampf, qui est un ensemble.
Si on veut étudier ce texte on doit donc l'étudier dans l'ensemble du livre dont il est tiré.
Si on le fait on constate qu'il est en contradiction avec d'autres passages du livre, notamment les passages qui assimilent dans une même haine les syndicalistes, les communistes et les francs maçons.

Le fait que ce texte est en contradiction avec la propre ( si j'ose dire ) pensée de l'auteur saute aux yeux.
Dès lors on peut mettre en doute sa sincérité et penser qu'il n'est là que pour pratiquer la démagogie.

Là où, me semble-t-il, nous ne nous comprenons pas, c'est que je m'attache à comprendre ce que dit un texte alors que tu sembles, toi, t'attacher davantage à ce que l'auteur a voulu faire passer comme idée, voire comme idéologie.

Que l'auteur soit sincère ou pas ne modifie en rien le sens du texte, cela modifie seulement le crédit que l'on peut apporter à son auteur.
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Message par Claude St Malo le Ven 15 Fév - 0:36

@ Tao
Petit rajout à la relecture de ce que tu écris à propos de Jacques De La Personne.

Ce n'est pas pour mieux comprendre le ROS que j'ai réécouté les 20h d'enregistrement de Jacques De La Personne, c'est pour mieux comprendre comment cet homme en était arrivé à écrire ce rite.
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Message par Tao le Ven 15 Fév - 1:28

Saluton al vi, Gefratoj !

Je me doutais bien que le fait que ce soit un extrait serait utilisé comme argument... Smile Bien évidemment que tout ce qui est extrait du contexte ne peut être analysé de façon pertinente. C'est exactement la même chose pour moi lorsque le structuraliste analyse une œuvre pour et par elle-même. Elle est sortie du contexte tout pareil. Pourquoi ce travail de contextualisation qui s'applique à l'extrait ne devrait-il pas s'appliquer à l’œuvre ? Cela me dépasse, j'avoue...

Je crois en effet que le sens d'un texte pour et par lui-même n'a aucun intérêt en soi. On reste dans la technique. C'est une étape importante, mais s'arrêter à la technique, c'est passer à côté d'un potentiel message qui ne peut être pleinement compris à ce stade. Parce que le principe du "sous-texte" ou du "sous-entendu", c'est justement de ne pas être écrit ou explicitement dit. Pourtant, parfois le sens est précisément à cet endroit. Et donc par définition, c'est pas le texte qui pourra nous renseigner là-dessus... Connaître l'auteur et le contexte de rédaction permet d'accéder à cette dimension. Je pense tout particulièrement au rap. Actuellement, si tu veux comprendre un morceau de rap, il faut non seulement le lire, mais également connaître l'actualité. Sinon, tu ne bites rien à ce que le gars raconte. Tout n'est dit que par allusion*.

Je l'ai déjà dit, pour moi un texte est le témoignage d'une incarnation. C'est une trace humaine. Un texte, c'est du vivant. Or, comme tout ce qui est vivant, on ne peut traiter les choses de manière technique. La technique ne suffit jamais à traiter le vivant (tiens, et je fais le parallèle, en écrivant cette phrase, avec une situation ennuyeuse que nous connaissons par ailleurs). On peut croire que c'est le cas, pendant un moment, et puis arrive un jour où l'autre un retour de bâton.

Enfin : écouter un créateur pour mieux comprendre ce qui l'a amené à créer ? Voilà pour moi la (seule ?) question qui mérite d'être posée... Si on ressent ce besoin, c'est bien selon moi que le travail structuraliste ne suffit pas.

Spirite,

* J'édite pour illustrer : aussi qualitativement mauvais que cela soit, comment comprendre d'une manière strictement structuraliste cette phrase du dernier morceau de Kaaris, Octogone : "Quand je cogne, j'fais pas de break, tu manges les gants, tu manges le grec." C'est tout bonnement impossible. On ne peut que passer à côté. C'est ainsi. Il faut connaître la biographie de l'auteur et son actualité. Sinon le texte reste hermétique car il fait référence à quelque chose qui se situe en-dehors de lui. Hermétique comme le titre du morceau lui-même, d'ailleurs...
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Message par Claude St Malo le Ven 15 Fév - 1:46

Qui a dit que le travail structuraliste suffisait ?
Et suffisait ... à quoi ?

Ce que je me tue à dire, c'est que le structuralisme permet de mieux comprendre le contenu d'un texte, tout comme le fait de démonter et remonter un moteur permet de mieux comprendre son fonctionnement.

Je m'évertue également à dire qu'un texte peut dire quelque chose alors que le but de l'auteur est, éventuellement, de rouler son lecteur dans la farine pour lui faire prendre des vessies pour des lanternes.

Quand Macron pleure des larmes de crocodiles en nous parlant de la pauvre femme qui a du mal à finir ses fins de mois et à élever seule ses trois enfants, pour tenter de nous démontrer qu'il est DONC utile que nous fassions des sacrifices pour lui venir en aide les faits qu'il relate sont exact : cette femme a effectivement du mal à boucler ses fins de mois, les conclusions qu'il en tire, en revanche, sont stupides.

Si je regarde simplement la déclaration de Macron ( sans les conclusions ), je dis : ces propos sont justes et j'y adhère.
Si je m'attache à tenter de comprendre la volonté démagogique qui se cache derrière ce discours, j'émets un jugement sur le comportement de Macron, je conclue que, partant de prémisses exactes il arrive à une conclusion fausse ( volontairement bien sur )
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Message par Tao le Ven 15 Fév - 2:03

Claude St Malo a écrit:Qui a dit que le travail structuraliste suffisait ?
Moi j'ai dit qu'il ne suffisait pas, en tout cas.

Claude St Malo a écrit:Et suffisait ... à quoi ?
En l'occurrence, ne suffisait pas à mieux appréhender le sens d'un texte.

Claude St Malo a écrit:Ce que je me tue à dire, c'est que le structuralisme permet de mieux comprendre le contenu d'un texte
Justement : non. Je l'ai ajouté en édition donc tu ne l'as peut-être pas vu avant de poster, mais je crois avoir démontrer que le structuralisme était un peu court pour expliquer le sens de "grec" puisque cette allusion est extérieure au texte.

Claude St Malo a écrit:tout comme le fait de démonter et remonter un moteur permet de mieux comprendre son fonctionnement
Encore une vision de technicien. Je l'ai dit : je ne crois pas à l'approche technicienne quand il s'agit d'humain. Ce qu'est un texte.

Cela me fait penser à mon dernier formateur en systémie qui comparait (sans critiquer) la démarche psychanalytique à la volonté de démonter le moteur d'une personne (analusis = décomposition) pour comprendre comment il fonctionne. Ce n'est pas l'hypothèse retenue par la systémie.

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Message par Kalix le Ven 15 Fév - 2:08

Wow ! Discussion très intéressante, et échanges de bonne qualité ! Je ne m'attendais pas exactement à ce sujet en lisant le titre, mais vous m'avez donner envie de me renseigner sur le sujet. Je reviendrai sans doute commenter, d'ici-là, j'ai une question pour chacun d'entre vous :

Vous semblez chacun estimer que toute œuvre peut se comprendre par et pour elle-même / en la recontextualisant. Savez-vous s'il existe des moyens d'adopter une troisième vision utilisant chacune des vôtres et discernant dans quel cas utiliser le structuralisme d'abord, ou inversement ?
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Message par Claude St Malo le Ven 15 Fév - 2:19

Il est absolument évident que si l'auteur d'un texte emploie des mots inconnus en dehors de lui-même ou s'il fait des allusions à tel ou tel fait qui'il est le seul à connaitre ou qu'il partage avec quelques initiés le structuralisme n'est d'aucune aide.

Bon ...

Il est évident que, malgré notre bonne volonté commune nous ne nous rejoindrons jamais absolument, ce qui n'empêche pas le dialogue.
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Message par Claude St Malo le Ven 15 Fév - 2:35

Kalix a écrit:Wow ! Discussion très intéressante, et échanges de bonne qualité ! Je ne m'attendais pas exactement à ce sujet en lisant le titre, mais vous m'avez donner envie de me renseigner sur le sujet. Je reviendrai sans doute commenter, d'ici-là, j'ai une question pour chacun d'entre vous :

Vous semblez chacun estimer que toute œuvre peut se comprendre par et pour elle-même / en la recontextualisant. Savez-vous s'il existe des moyens d'adopter une troisième vision utilisant chacune des vôtres et discernant dans quel cas utiliser le structuralisme d'abord, ou inversement ?

Je pense que si nous connaissions, Tao ou moi, cette hypothétique troisième voie, nous nous serions empressés de l'emprunter pour arriver à un point de vue commun.

Et ce qui nous oppose, lui et moi, c'est que je pense que, en effet, une oeuvre peut et doit se comprendre par elle-même alors que lui affirme le contraire et considère que, pour être comprise elle doit être éclairée par des éléments extérieurs, à commencer par la biographie de son auteur.

Ce qui, au passage, devrait rendre tout écrit anonyme ou dont l'auteur est mal ou pas connu parfaitement incompréhensible, à commencer par la Bible et en poursuivant par Shakespeare
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Message par Tao le Ven 15 Fév - 2:53

Saluton al vi, Gefratoj !

Cette allusion n'est absolument pas obscure et n'indique aucune "private joke" uniquement connue de sa famille ou de son cercle proche "d'initiés". Vas à n'importe quelle sortie de lycée français en ce moment et fais découvrir ce texte à n'importe lequel des élèves qui passe, tous, à la première lecture, comprendront l'allusion. Et ce ne sera pas par une obscure analyse de texte. Mais parce qu'ils connaîtront la biographie dudit rappeur.

Je vais t'éviter de laborieuses recherches (sans grand intérêt) : dans la mésentente actuelle entre ce rappeur, Kaaris, et un autre, Booba, ces deux protagonistes ont prévu de mettre fin à leur querelle sur un ring de Mixed Martial Arts (MMA) dont la forme est... octogonale. Ils s'écharpent actuellement par réseaux sociaux interposés et beaucoup de monde suit l'évolution de près. Parmi les derniers désaccords en date : le contrat qui régira le combat. Dans celui que propose Kaaris, une clause prévoit (non sans second degré) : "Après la représentation scénique, le producteur s’engage – par un consentement libre et éclairé – à offrir à l’autre artiste, à savoir Booba, un « sandwich grec », intitulé kebab (qui signifie viande grillée en langue turque), lequel a été inventé dans les années 1970 par Monsieur Mehmet Aygun, immigré turc à Berlin." Pour qui suit la presse rap spécialisée, cette "blague" a fait la une. Rien de cryptique.

Et voilà comment démontrer les grandes limites du structuralisme avec un exemple des plus triviaux.

Attention, Claude, te voilà de nouveau à prêter à d'autres des propos qu'ils ne tiennent pas ! 😉 Je n'ai jamais dit que l'étape "biographie de l'auteur" était la condition sine qua non à cette compréhension ! J'ai dit qu'en ajoutant cette étape à celles que font les structuralistes de manière très intéressante et efficace, on appréhende encore mieux ce sens. Et qu'en sautant cette étape, on peut buter sur le sens premier d'une phrase (cf. exemple ci-dessus).

Mais effectivement, je crois que les textes dont on ne sait rien des auteurs ne pourront jamais être autant compris que si on maîtrisait tout leur contexte, donc la biographie de ces derniers. La Bible étant un très bon exemple pour comprendre ma position. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard que la recherche scientifique actuelle est transversale ("inter-, pluri- ou transdisciplinaire" comme on aime le dire aujourd'hui). Parce que les historiens alliés aux linguistes permettent une nouvelle compréhension bien plus pertinente. La segmentation des savoirs et des approches appartient au passé. C'est notamment en comprenant mieux le profile de Paul de Tarse et le contexte historique qu'on comprend mieux le message derrière les Actes des Apôtres et ses Épîtres.

Spirite,


Dernière édition par Tao le Ven 15 Fév - 2:57, édité 1 fois
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Message par Claude St Malo le Ven 15 Fév - 2:56

ite missa est mon cher Tao
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Message par Kalix le Ven 15 Fév - 3:39

Vos deux argumentations sont très claires et, je crois, très pertinentes.

Vu que se renseigner sur le contexte représente des efforts supplémentaires, à lire la problématique, j'aimerais surtout savoir quand s'intéresser au contexte apporte une information vraiment utile à la compréhension de l'œuvre. A priori, nous ne le savons pas. Et nous pourrons trouve plein d'exemples allant dans un sens ou l'autre.
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Message par exmo le Lun 18 Fév - 12:03

bonjour à tous /tes

claude
Et ce qui nous oppose, lui et moi, c'est que je pense que, en effet, une oeuvre peut et doit se comprendre par elle-même alors que lui affirme le contraire et considère que, pour être comprise elle doit être éclairée par des éléments extérieurs, à commencer par la biographie de son auteur.




Long sujet de lecture  ,très intéressant malgré que parfois je n'imprime pas totalement votre Echange intellectuellement . Sujet de réflexion , qui m’amène à reprendre tes écrits claude. Tu dis qu'une oeuvre peut et doit se comprendre par elle même. j’adhère en partie , reste un élément important qui peut induire tout ces jugements en erreurs. C'est le fait qu'une très grande partie des auteurs et écrivains font appel à des "nègres" le nombre d'ouvrage et de soit disant auteurs  à succès est considérable. j'ai lu récemment que certains écrivains connus ,font appel à 2 "nègres".  c'est très décevant , mais hélas c'est comme cela le général de gaule fut un "nègre " en son temps.
 Ma réflexion , étant comment comment juger sur le fond et la forme une oeuvre dans ce contexte de fausse "écriture" le ressenti sur  l'auteur étant faux , puisque ,n’étant pas de lui. 
 voila claude ,  C'est une question que je me pose .

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Message par Claude St Malo le Lun 18 Fév - 12:56

La question est de savoir comment on aborde l'étude d'un texte.

Soit on l'aborde en linguiste ou en sémanticien, ce que je fais, et on étudie le contenu indépendamment de l'auteur, considérant que le texte a sa propre cohérence et que sa signification ne dépend que du contenu du texte, à l'exclusion de tout élément extérieur.

Soit on l'aborde, comme le fait Tao, en sociologue, en philosophe ou en psychologue et on s'intéresse davantage à l'auteur et à son oeuvre, globale qu'au texte précis qu'on est censé étudier.

C'est un peu comme si, pour juger des performances d'un moteur ( jaime bien l'exemple du moteur ) on devait savoir s'il a été construit par Renault ou par Ford.
Prenons le cas de deux moteurs, strictement identiques, construits par Citroën ou par Peugeot.
Certains considèrent que Citroën est généralement plus fiable que Peugeot ( ou l(inverse, peu importe )
La conclusion qui s'impose est que le moteur Citroën est plus fiable que le moteur Peugeot.
A l'évidence c'est une absurdité puisque ces deux moteurs sont strictement les mêmes.


Tu parles du cas d'un texte écrit par un "nègre" en demandant si cela change le sens du texte.
Le moteur Peugeot ou Citroên, construit par un sous traitant avec la même procédure et le même cahier des charges est-il différent ?
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Message par Anne Selene le Lun 18 Fév - 13:22

les deux approches, pour différentes qu'elles soient ont leur utilité, et leur nécessité dans certaines occasions.

Quand j'ai passé (il y a longtemps) des concours de très bon niveau, il y avait une épreuve spécifique de contraction de texte, qui nécessitait un gros travail de préparation.

Il s'agissait, non de faire un résumé, d'expliquer un texte, mais de restituer la teneur d'un document en beaucoup moins de mots (1/10 ème si je me souviens bien).

A cet effet, on devait comprendre la structure du texte, souligner les relations entre les mots et entre les phrases, analyser la nature du vocabulaire employé (trivial, familier, littéraire, etc..), pour mettre en relief directement ce que l'auteur avait souhaité mettre en relief..

Très utile dans les cabinets ministériels pour la rédaction de "notes".. lol

Au delà, cela permet vraiment de se glisser dans la volonté d'expression de l'auteur.
peu de chances de faire un contre sens de cette façon là.

Par contre, c'est une première approche, rapide, qui doit être complétée par l'étude du contexte pour savoir véritablement "d'où l'on parle", et dans quel but ce texte a été écrit.
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Message par exmo le Lun 18 Fév - 14:24

claude
Soit on l'aborde en linguiste ou en sémanticien, ce que je fais, et on étudie le contenu indépendamment de l'auteur, considérant que le texte a sa propre cohérence et que sa signification ne dépend que du contenu du texte, à l'exclusion de tout élément extérieur.


exmo


  je comprend bien ton point de vue , et ta façon d'interpréter structurellement le contenu d'un ouvrage.
 tu écris ,faire abstraction de l'auteur pour ne considérer que le texte ,qui a sa logique de construction. mais comment tu interprètes le même texte sachant qu'il est "construit" par 1 OU 2  "nègres" qui auront pris bien sur le sens du dit texte  ?


intéressant parallèle que le construction d'un moteur . 
je détail un sujet que je connais sur le bout des doigts.
prenons un moteur V6 PRV.  Peugeot .Renault ,Volvo
 moteur construit en commun pour équiper chaque constructeur.. tu pose cette question

CLAUDE
  Le moteur Peugeot ou Citroên, construit par un sous traitant avec la même procédure et le même cahier des charges est-il différent ?

je répond : complètement différend, chaque constructeur y met sa "patte" , je te certifie que pour 3 v6 PRV ,aucun n'est interchangeable. 
toutes les Mercedes diesel roulent avec un moteur Renault  qui  sortit d'une Mercedes ne fonctionnera pas sur une Renault..
paradoxe intéressant: en écoutant parler beaucoup de propriétaires de Mercedes , qui encensent la marque , beaucoup disant ne pas aimer Renault , sans savoir qu'ils roulent avec moitié de Renault 
on arrive au même exemple qu'un auteur avec son "nègre" un lecteur l'encense sans savoir que le livre est écrit par un autre ,voir 2..  

cet exemple est parlant , un texte même bien construit , si une personne en revendique la paternité ,on l'étudie comme tel , mais même bien fait ,comment en faire une étude ou un sujet , sachant  qu'au final qu'il est construit par plusieurs?


je trouve simplement que l'on fausse le jugement et tout le travail intellectuel fait avec. 




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Message par Invité le Lun 18 Fév - 14:54

Claude St Malo a écrit:La question est de savoir comment on aborde l'étude d'un texte.

L'étude de la forme et l'étude du fond sont utile.
Après cela dépend du texte en question, de nos motivations à le lire et de notre niveau.

A mon humble avis cela peut être abordé en linguiste ou/et en sémanticien, pas obligatoirement d'une façon ou d'une autre !


On peut considérer une approche globale du texte dans un premier temps puis une étude en détail par exemple.


Dernière édition par Yoda le Lun 18 Fév - 20:04, édité 1 fois

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Message par exmo le Lun 18 Fév - 18:00

Yoda a écrit:

On peut considérer une approche globale du texte dans un premier temps puis une étude en détail par exemple.

bonsoir yoda

 en fait c'est la préface?

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Message par Invité le Lun 18 Fév - 20:08

exmo a écrit:
Yoda a écrit:

On peut considérer une approche globale du texte dans un premier temps puis une étude en détail par exemple.

bonsoir yoda

 en fait c'est la préface?

exmo
Bonsoir exmo

De quelle préface parles-tu, celle d'un livre ?
Même si c'est le cas je ne comprends pas ta question.
Peux-tu développer ta question ?

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Message par exmo le Mar 19 Fév - 7:14

bonjour à tous/tes

jour yoda.

comme disait mr kodak ,je vais développer mon argumentaire. Pour te répondre. Twisted Evil

c'est d'ailleurs amusant ce raccourci : Une  préface c'est la forme ou présentation d'une oeuvre , le fond étant la lecture de l'oeuvre elle même. non???
Ta question  :Yoda a écrit:

On peut considérer une approche globale du texte dans un premier temps puis une étude en détail par exemple.
ma réponse: c'est la préface  ,,puisque toute la réponse est dans ta question.. prof

maintenant à toi de répondre à ma question , que j'ai formulé plus haut , mais qui apparaît tellement simple que cela en devient compliqué. 


donc : agatha cristie a écrit avec 10 petits nègres , donc yoda dans ta précédente réponse : 
"A mon humble avis cela peut être abordé en linguiste ou/et en sémanticien, pas obligatoirement d'une façon ou d'une autre"

que dire du roman d’Agatha cristie et que dire du fait que le roman est écrit par une multitude de mains ??


exmo  pape


ps:un peu d'humour pour commencer une journée .. siffle Arrow
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Message par Invité le Mar 19 Fév - 10:31

Il me semble avoir répondu à ta question dans ma deuxième ligne :
Yoda a écrit:cela dépend du texte en question, de nos motivations à le lire et de notre niveau.

Concernant un Roman d'Agatha Cristie, quelle est la motivation du lecteur ?
Certain lecteur ne veulent même pas savoir que c'est Agatha Cristie qui l'a écrit ou des assistants ou ...
Ce qu'ils veulent c'est passer un bon moment à lire un roman captivant. study
D'autre lecteur fan d'Agatha Cristie ou pour une raison qui leur sont propre peuvent être surpris de ne pas retrouver le style de leur idole, ou être dans une attente différente que le lecteur précédent. flower
D'autres lecteur s'attarderont sur autre chose
Et d'autres lecteur sur tout à la fois  prof

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Message par Invité le Mar 19 Fév - 10:59

exmo a écrit:Une  préface c'est la forme ou présentation d'une oeuvre , le fond étant la lecture de l'oeuvre elle même. non???
Je ne pense pas qu'une préface soit la forme.
On peut d’ailleurs analyser la forme et le fond d'une préface.

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Message par exmo le Mar 19 Fév - 11:08

yoda
D'autres lecteur s'attarderont sur autre chose
Et d'autres lecteur sur tout à la fois  [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je  comprend. mais acheter un livre au prix d'un agata alors que c'est duchmul qui l'a écrit, c'est de l'escroquerie. c'est la le fond de ma pensée  

 je viens de finir un livre qui fini par cette question: dans quel sens tourne le périphérique ?

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