Le cycle des gouvernances

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Message par Invité le Mer 13 Fév - 10:44

Platon entre autre avait décrit un principe de cycle :

1.A- Monarchie
Altruiste, au service du peuple tout va bien.
1.B- Tyrannie
Dérive égocentrique de la Monarchie.
Ce qui entraînera une révolution lorsque cela sera trop injuste pour se transformer en :
2.A- Aristocratie
Altruiste, au service du peuple tout va bien
2.B- Oligarchie
Dérive égocentrique de l'Aristocratie => lobby et compagnie
Ce qui entraînera une révolution lorsque cela sera trop injuste pour se transformer en :
3.A- Démocratie
Altruiste, tout va bien
3.B- Ochlocratie (pouvoir des foules)
Dérive égocentrique et primitive de l'être humain.
Lorsque cela devient insupportable c'est un homme providentiel qui est attendu.
Donc retour au 1.A- Monarchie

La révolution de "1789" nous a fait passer au 2.A Aristocratie
Actuellement nous dérivons vers le 2.B Oligarchie
L'aliénation culturelle et la novlangue nous fait croire que nous sommes en démocratie depuis "1789" ce qui est faux.

Notons que 1.A, 2.A et 3.A sont des gouvernements altruistes.
Les 1.B, 2.B et 3.B sont des dérives égocentriques.

Voici une piste de réflexion d'actualité (gilet jaune, égocentrisme, altruisme, aliénation culturelle, aliénation sociale, libre arbitre)

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Message par Claude St Malo le Mer 13 Fév - 11:16

Tu crois que nous "dérivons" vers l'oligarchie ?
Moi je crois que nous sommes en plein dedans
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Message par Invité le Mer 13 Fév - 12:18

Il serait intéressant de savoir à partir de quel moment nous dérivons vers l'Oligarchie.
Est-ce depuis le début de l'Aristocratie avec un pourcentage faible mais de plus en plus croissant ?
Tout comme pour le passage de la Monarchie vers la Tyrannie ou encore de la Démocratie vers l'Ochlocratie.

Si on considère le cycle proposé par Platon comme une fatalité alors cela n'a pas d'importance finalement.

La question qu'il faudrait se poser c'est :
Est-il possible d'avoir une communauté avec une spiritualité suffisamment grande (pour qu'il n'y ait pas besoin d'aliénation culturelle ou sociale) pour garantir une cohésion sociale et altruiste de façon pérenne ?

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Message par Tao le Mer 13 Fév - 18:54

Saluton al vi, Gefratoj !

Bon, Platon, il a quand même dit un beau tas de conneries, son allégorie de la caverne en tête.

Ceci étant posé, dans cet exemple précis, il va falloir m'expliquer les différences qui existent entre une monarchie, une aristocratie et une oligarchie, trois systèmes qui, bien que désignant des concepts différents (merci l'étymologie) ont en commun 1) de marquer des différences entre les membres d'une même société et 2) d'accompagner cette différence d'un rapport supériorité/infériorité.

Bref : je vois pas trop où est la ressource dans l'exemple, là...

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Message par Claude St Malo le Mer 13 Fév - 18:58

Ben moi, si j'avais dit le genre de "conneries" qu'a dit Platon, et à l'époque à laquelle il les a dites, j'estimerais ne pas avoir raté ma vie.

Je ne crois pas que ce soit une marque d'intelligence de traiter de cons des gens comme Platon, Freud ou d'autres.
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Message par Invité le Mer 13 Fév - 19:40

@Tao
Je ne vois que 2 types les A (pour le bien commun) et les B (égocentrisme)
Concernant le fait que ce soit Platon ou tous les autres penseurs depuis (et certainement d'autre avant Platon) qui sont arrivés à cette conclusion ne change rien au fait que c'est une hypothèse.

Ce n'est pas parce qu'il est illustre que cela lui donne raison.
Ce n'est pas parce que c'est un crétin que cela lui donne tort.
Ce n'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort que cela leur donne raison.
Ce n'est pas parce qu'il est seul contre tous que cela lui donne raison.
Et cetera

Perso j'aime bien l'allégorie de la caverne.

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Message par Invité le Mer 13 Fév - 19:43

@Claude St Malo
Dit autrement : Il existe une constante c'est que nous sommes tous le con de quelqu’un. flower

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Message par exmo le Mer 13 Fév - 19:49

bonsoir à tous/tes

Rappelons -nous : il n’existe qu'une seule réponse à toues les questions qu'ont peut se poser. Mais quelle est-elle?
1a. 2B 3C 

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Message par Tao le Mer 13 Fév - 21:09

Saluton al vi, Gefratoj !

On peut me prêter la volonté de ne dire que des choses intelligentes, mais si c'était le cas, je n'écrirais pas le tiers de ce que j'écris ici, généralement à chaud. Ici, j'écris ce que je pense. Parfois, j'espère, c'est intelligent. Parfois et sûrement même souvent, ça ne l'est pas. C'est pas grave : il n'y a pas d'autre prétention que de communiquer un avis à un instant T. Un message parait avec une date et une heure de parution. Il est un cliché d'une pensée datée. C'est avec aucune autre démarche que celle-ci que je participe à ce forum.

Ensuite, il est une habitude sur ce forum de prêter aux autres des propos non tenus. C'est récurrent à travers les fils. Aussi n'ai-je jamais traité Platon de con. J'ai dit en revanche qu'il avait dit un nombre important de conneries. Et comme le fait très justement remarquer Yoda, prétendre que ce serait la même chose serait un raccourci. Libre à ceux qui souhaitent le faire, mais je ne l'ai pas fait moi-même.

Enfin, je n'ai jamais compris cet argument du "Oui mais pour l'époque..." Comme si le temps et les années nous éloignaient de l'obscurantisme et qu'avec le temps qui passe, nous nous approcherions de la lumière. Je ne crois pas à cette vision. J'ai entendu cet argument pour dédouaner la personne de Proudhon qui a certainement été majeur dans la pensée anarchiste, mais qui restait un sale misogyne. Je l'ai entendu pour Voltaire lorsqu'il parlait des musulmans. Je l'ai entendu pour tout un tas de gens. Pour Platon, maintenant. Mais à l'époque de Proudhon existe déjà une pensée anti-misogyne (je n'ose dire antisexiste ni féministe qui seraient peut-être anachroniques). A l'époque de Voltaire existe une pensée véritablement tolérante sur le plan religieux. Eh bien à l'époque de Platon existe une pensée qui ne promeut pas le dualisme primaire et l'après-monde qu'il faudrait préférer au nôtre. Platon permettra au christianisme de prospérer, et ce n'est pas un hasard. Existe aussi une pensée qui ne promeut pas l'aristocratisme à son époque.

Et puis on me permettra de douter de (et donc de ne pas reprendre à mon compte) l'idée selon laquelle "monarchie-aristocratie" seraient des systèmes altruistes... Pour "démocratie", je me réserve un peu...

Maintenant, je n'aime pas beaucoup Platon, et ça ne fait de moi ni quelqu'un d'intelligent, ni quelqu'un dans la vérité. Simplement quelqu'un qui émet une critique sur la lecture proposée de notre politique actuelle à la genèse de ce fil. Ne pas aimer la pensée d'un homme signifie-t-il estimer qu'il a raté sa vie ? Non ! Nullement... C'était un grand penseur, et s'il est encore revendiqué activement de nos jours, c'est peut-être une preuve qu'il a eu une pensée puissante qui inspire encore. Je trouve quand à moi qu'elle recèle d'un bon lot d'inepties.

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Message par Invité le Mer 13 Fév - 21:41

@Tao
Et puis on me permettra de douter de l'idée selon laquelle "monarchie-aristocratie" seraient des systèmes altruistes... Pour "démocratie", je me réserve un peu...

Peux-tu expliquer d'où vient tes doutes ?

Concernant le fait que nous sommes actuellement en Oligarchie et tendons donc à aller vers la démocratie y est peut être pour quelque chose.
Si nous étions en Ochlocratie peut être que le peuple aurait des doutes sur l'altruisme des systèmes Démocratique et Aristocratique... Pour la "Monarchie" le peuple serait un peu sur la réserve...

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Message par Tao le Mer 13 Fév - 22:59

Saluton al vi, Gefratoj !

Mes doutes ? Ben "monarchie-aristocratie-altruisme" ferait peut-être une belle devise pour Platon, visiblement, mais pas pour moi...

Bref, je ne trouve pas grand chose de pertinent dans cet extrait résumé de Platon (que je découvre ici), et pas grand chose de pertinent dans l'usage qui en est fait pour interpréter notre actualité. Je ne sais pas tellement s'il y a débat... J'apportais dans un premier message un doute sur cette pertinence, voilà tout.

Quant à ce que je le peuple pense ou veut...

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Message par Claude St Malo le Mer 13 Fév - 23:25

J'éprouve une joie particulière à partager l'avis de Tao, ça nous changera d'un autre fil.

J'avoue que, comme lui, le triptyque monarchie/aristocratie/altruisme me fait, au choix, doucement rigoler ou grincer des dents.

Par ailleurs je suis très loin d'être un spécialiste en histoire mais il me semble quand même que, malheureusement, la phase qui suit l'oligarchie peut être tout aussi bien la tyrannie que la démocratie. Je me demande même si la phase tyrannie n'est pas la plus probable.
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Message par Invité le Jeu 14 Fév - 2:07

Claude St Malo a écrit: la phase qui suit l'oligarchie peut être tout aussi bien la tyrannie que la démocratie. Je me demande même si la phase tyrannie n'est pas la plus probable.
Pour beaucoup nous sommes en Démocratie depuis 1789 alors que nous sommes en fait en Aristocratie puis Oligarchie.
De la même façon il est possible de confondre une Oligarchie et une Tyrannie.
Surtout quand l'Oligarchie devient virulente.

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Message par Claude St Malo le Jeu 14 Fév - 15:02

Il me semble que la tyrannie désigne plutôt un pouvoir ( dictatorial ) détenu par un seul alors que, dans le cas d'une oligarchie, le pouvoir est détenu par un groupe restreint.
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Message par Invité le Jeu 14 Fév - 15:12

Claude St Malo a écrit:Il me semble que la tyrannie désigne plutôt un pouvoir ( dictatorial ) détenu par un seul alors que, dans le cas d'une oligarchie, le pouvoir est détenu par un groupe restreint.

Tout à fait.
Donc si le groupe restreint utilise une marionnette (un président par exemple) certain verront cette marionnette comme un tyran.
Rien de nouveau sous le soleil.

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Message par Le Coyote.. le Ven 15 Fév - 10:49

Tao a écrit:Bon, Platon, il a quand même dit un beau tas de conneries, son allégorie de la caverne en tête.
Je sais que ça peut dévier un peu du sujet, mais Tao si tu veux bien faire un ou deux mini paragraphes pour expliquer ton analyse de cette allégorie que jusqu'à présent je n'avais pas remis en question, j'aimerais beaucoup  king


Claude St Malo a écrit:Ben moi, si j'avais dit le genre de "conneries" qu'a dit Platon, et à l'époque à laquelle il les a dites, j'estimerais ne pas avoir raté ma vie.
Ahah, bien vu ! Et je rejoins Claude : quand une fleur émerge au milieu d'un parking bétonné, je lui reconnais +de beauté ou de force qu'une qui aurait grandi au milieu d'un champs de ses congénères. Les conditions de l'époque étaient moins propices au développement d'idées telles que celles de Platon


Je suis heureux de découvrir ce fil sur le forum car j'ai eu il y a quelques jours j'ai écouté une vidéo Youtube intitulée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (cliquez pour aller voir). Vidéo de la chaîne "Le Média", lancée par le mouvement politique La France Insoumise

D'ailleurs je vous livre mon analyse sur Le Média : j'y ai découvert des sujets vraiment intéressants et la parole a été donné à des experts que je ne connaissais pas, qui apportent des éclairages intellectuels nouveaux. Pour ça, c'est une très belle initiative. Par contre je déplore le fait que La France Insoumise ne soit pas cohérente, je m'explique :

Elle n'a de cesse de tirer sur les journalistes en disant qu'ils sont partisans et ne diffusent qu'un type d'actualité et... Avec Le Média... ils font exactement la même chose, voire encore+ fortement. Je suis régulièrement gêné en écoutant leurs vidéos du parti pris tellement agressif et unilatéral, je dois régulièrement quitter les vidéos pour aller en voir une autre. 
Mais bon, avec un peu d'esprit critique on découvre facilement quelques pépites  geek



Tout ça pour dire que dans la vidéo citée plus haut, un Doctorant m'a fait prendre conscience que nous n'étions pas en Démocratie (ça je le savais déjà que le Peuple n'avait pas vraiment le pouvoir...) mais que la Révolution de 1789 avait installé une Aristocratie (les célébrités révolutionnaires, plutôt que d'organiser un système égalitaire se sont en fait constitué des sièges, des attributions pour qu'eux puissent rester au pouvoir)

Intéressant, vraiment intéressant
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Message par Tao le Ven 15 Fév - 13:17

Saluton al vi, Gefratoj !

J'ai toujours pensé que puisque l'objectivité n'existe pas, un média qui se revendiquerait "neutre/apolitique/objectif" serait un média dangereux. Je considère qu'un média doit avoir une ligne éditoriale claire sur le plan politique. Je n'ai toujours lu qu'une presse partisane : Charlie Hebdo avant 2008, Siné Hebdo, Siné Mensuel, Mediapart. Et si je voulais étendre ma vision, je lirais sans doute le Figaro, Les Echos et Atlantico.

Bref, le rôle d'un média, c'est d'investiguer (chercher une info), informer (la diffuser)... et porter un propos (analyser). Il y a bien ces trois étapes. Au lecteur de multiplier les analyses. Mais comme, de toute manière, il est impossible de rester objectif, autant assumer clairement sa subjectivité.

L'erreur n'est pas le parti pris. Jamais. Les convictions sont une colonne vertébrale. L'erreur, c'est de se croire dans la vérité et donc d'être supérieur aux autres qui auraient tort.

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Message par Claude St Malo le Ven 15 Fév - 13:29

Dans une autre vie j'ai exercé la profession de journaliste.
L'un de mes vieux confrères ( Franc maçon mais pas frère puisque moi-même je ne l'étais pas ) me répétais souvent cette phrase, extraite, je crois, de la charte de déontologie des journalistes rédigée à l'issue de la guerre de 39/45 :
" les faits sont sacrés, le commentaire est libre"

J'ai comme l'impression que pas mal de "journalistes" aujourd'hui se foutent totalement de ce principe.

Et pourtant ...
S'il relisaient ( ou peut-être lisaient pour certains ) le texte que je vous mets en lien, peut-être se comporteraient ils autrement.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message par Invité le Ven 15 Fév - 20:05

Merci Le coyotte pour ton message.

Effectivement cela a le mérite de nous faire prendre conscience que nous avons eu la Monarchie, la Tyrannie, l'Aristocratie et maintenant l’Oligarchie.
Nous voyons émerger une conscience collective (un peu aidé peut être par quelques élites) qui nous indique que nous sommes en Oligarchie et les contres mesures de l'Oligarchie.

Quoi qu'il en soit c'est avec plus de recul que je proposais d'orienter la discussion.
Si ce cycle est inévitable, pourquoi le resterait-il ?
Il me semble que c'est une question d'évolution collective.
Tant que nous n'aurons pas dépassé collectivement un seuil d'évolution spirituel nous resterons enfermé dans ce cycle.
Qu'en pensez-vous ?

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Message par Luciole le Ven 15 Fév - 22:21

Avoir le pouvoir signifie prendre des décisions et les appliquer...C'est moins le système qui compte que ceux qui sont à la tête.

Le communisme était une belle idée,la Constitution soviétique avait de grandes qualités.Au mains de ciminels et de corrompus elle a donné ce que nous savons.

Si l'on veut une efficacité elle repose sur des compétences donc un niveau d'études et de travail.
Pour éviter les dérives il faut une éthique et des mécanismes de contrôle et de surveillance sur les applications.

La méfiance généralisée comme actuellement les GJ plus l'égoisme,
("Est égoiste celui qui ne pense pas à moi") plus les Théories du complot
et nous avons la France aujourd'hui.

Le seul remède que je vois mais il suppose du temps c'est une bonne école et du travail sinon la démagogie l'emportera.
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Message par Invité le Ven 15 Fév - 23:52

Luciole a écrit:Pour éviter les dérives il faut une éthique et des mécanismes de contrôle et de surveillance sur les applications.
C'est une idée mais j'ai bien peur que cela a toujours mal fini.

Luciole a écrit:La méfiance généralisée comme actuellement les GJ plus l'égoisme,
("Est égoiste celui qui ne pense pas à moi") plus les Théories du complot
et nous avons la France aujourd'hui.
Il y a 2 types de comportement dit "utile" aux tyrans et oligarques : voir des complots partout et n'en voir nulle part.
Les gilets jaunes ne me semblent pas dans une méfiance généralisée.

Luciole a écrit:Le seul remède que je vois mais il suppose du temps c'est une bonne école et du travail sinon la démagogie l'emportera.
Qu'est ce qu'une bonne école ?
Qu'est ce que du travail ?
Beaucoup d'intellectuel ont essayé de répondre à ces 2 questions.
Pour le contre exemple :
-> Tous les tyrans ont adorés créer de "bonne" école et du "bon" travail.
-> les Oligarques idem de "bonne" école et du "bon" travail.
Les "" indiquent bon pour eux et non pour le bien commun.

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