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Message par Claude St Malo le Ven 1 Fév - 14:11

Cher Danielsan,

Tu as parfaitement le droit de t'exprimer et de dire tout ce que tu penses avoir à dire.

Moi je crois au contraire que ce sujet a parfaitement sa place sur ce forum.
C'est un sujet polémique, c'est certain et je l'ai dit en ouvrant ce fil.

Je crois que ce qui fait notre honneur, c'est de pouvoir traiter de sujets polémiques en cherchant à s'écouter mutuellement.

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Message par danielsan le Ven 1 Fév - 14:31

Mon cher Claude,
Merci de ton indulgence,  cela m'a fait du bien de m'exprimer. Tu as raison dans le sens où FM nous avons appris à écouter sans polémiquer et à respecter l'opinion des autres mêmes contraires . Mea Culpa !
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Message par Claude St Malo le Ven 1 Fév - 14:42

Cela n'est en rien de l'indulgence, c'est simplement une écoute fraternelle.
Et je comprends parfaitement, compte tenu de ton expérience personnelle et de ce qu'a été ta vie, que tu prennes la défense de tes anciens collègues.
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Message par danielsan le Ven 1 Fév - 14:52

Je ne prends pas spécialement leur défense mais j'exprime mon ressenti, il y a des brebis galeuses dans toutes les corporations malheureusement aussi dans la police et ceux là...Honte sur eux! Ils déshonorent tous les hommes et les femmes qui font de leur vie le sacrifice de la tranquillité et de la vie pépère. Je m'exprime surtout pour les bons flics et croient moi par rapport aux mauvais, ils sont légion.
 Fraternellement à toi.
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Message par Claude St Malo le Ven 1 Fév - 15:15

Je n'en doute pas.

Ce qui m'interroge, ce sont les ordres qui ont été donnés.
S'il est permis de tenter d'analyser objectivement, sans parti pris, les milliers d'images que l'on a pu voir à la télé ou sur internet on constate que les LBD40 sont à peu près toujours braqués à l'horizontale.

Je n'ai aucune pratique des armes à feu mais je doute que, si l'on a le désir de respecter des consignes demandant de ne pas viser la tête on puisse tenir cette arme horizontalement.

Toi qui a un passé policier Danielsan peux tu m'expliquer cela ?
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Message par danielsan le Ven 1 Fév - 15:44

Mon cher Claude, là je vais chez le médecin faire ma visite des 68000 je te répond dés mon retour sur le lanceur de balle de défense.
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Message par danielsan le Ven 1 Fév - 19:45

Avé Claude, 
Moi je n’ai connu que le lance patates, le Mas 36 LG, un fusil lance grenades lacrymogènes, une sorte de fusil genre tromblon avec lequel il était strictement interdit d’utiliser à tir tendu. Le LBD, lanceur de balles de défense est le successeur du flasch ball utilisé à partir des années 90 que j’ai très peu connu. Le LBD d’après des collègues n’est normalement pas dangereux s’il est utilisé normalement et pas à tir tendu il est fait pour tirer dans le torse et les membres  avec une marge d’erreur de 10cm à 50m, même les balles ne peuvent normalement pas pénétrer la chair ni briser les os, peut être faudrait-il reconsidérer la puissance des balles et en examiner la teneur, c’est tout ce que je peux dire je n’ai pas connu cet engin.et ceci d’après un collègue moniteur de tir que je suis allé voir. Le tir tendu est strictement interdit. 
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Message par Claude St Malo le Ven 1 Fév - 19:58

Cher Danielsan, 
Ton propos souligne parfaitement le fond du problème.

On doit en être, à ce jour, à une cinquantaine de blessures graves.
Aucune de ces blessures n'aurait pu être infligées par les LBD40 s'ils avaient été utilisés dans les conditions prévues,  que tu rappelles.
Il semblerait bien que toutes aient été infligées par des tirs tendus, dont tu rappelles à juste titre qu'ils sont rigoureusement interdits.

Tu parles de tirs à 50m, la plupart des témoins parlent de tirs effectuées entre 5 et 10m, voire moins pour certains.
Tu dis que les balles ne peuvent pas briser les os, tu as parfaitement raison ... à condition que le lanceur soit utilisé de la manière préconisée.
Il y a malheureusement des dizaines de témoignages de gens qui ont eu la mâchoire brisée.
Les preuves sont là.


Dernière édition par Claude St Malo le Ven 1 Fév - 20:23, édité 1 fois
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Message par danielsan le Ven 1 Fév - 20:18

Tout à fait Claude, le tout est de savoir pourquoi ? quels ordres ont été donnés? Car j'ai du mal à concevoir  qu'un policier digne de ce nom s'amuse à "canarder" des gens à quelques mètres seulement avec les risques qu'il encoure au point de vue justice et administratifs, c'est à dire la révocation pure et simple. Peut être suis-je dépassé et que la police n'est plus ce qu'elle était de mon temps, mais je ne crois pas les bons flics sont toujours présents. Normalement les compagnies spécialisées dans manifestations sont entraînées rigoureusement, mais vu le nombre des effectifs employés qui dépasse largement les effectifs spécialisés je me demande si des policiers exerçant habituellement dans les commissariats n'ont pas été employés...eux par contre ne sont pas entraînés à ce genre de maintien de l'ordre alors ...peur, manque de sang froid pour ce genre de mission, manque de formation
là je croirais plus à cela qu'à des actes volontaires , sauf certainement aussi quelques brebis galeuses.
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Message par Claude St Malo le Ven 1 Fév - 20:32

C'est ce que disent, de plus en plus, les syndicats de police eux-mêmes.
La BAC notamment a été utilisée abondamment alors que ses membres n'ont jamais reçu la moindre formation ni au LBD40, ni même au maintien de l'ordre d'une manière générale.

Comme toi je m'interroge sur les ordres qui ont été donnés. Les blessures sont trop nombreuses et trop systématiques pour qu'on puisse penser qu'elles sont la conséquence de bavures isolées ou même de "brebis galeuses"
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Message par danielsan le Ven 1 Fév - 23:01

Les BAC, Claude, utilise depuis longtemps le flasch ball qui est à l'origine du LBD il y a eu peut d'incidents pourtant, et lors des manifestations de gilets jaunes elles n'ont été employées que pour repérer et interpeller les casseurs et autres malfaisants, généralement en civil elles s'infiltrent dans les groupes. Habituées à intervenir dans les cités elles sont entraînées à l'utilisation de ces engins, le LBD je ne sais pas. Mais par économie, environ trois policiers sur trente ont droit à la formation sur le LBD, la plupart des policiers sont obligés de payer de leur propres deniers des protections et de plus qui n'ont rien à voir avec des protections réglementaires, ce sont des équipements de foot ball américain ou de combat arts martiaux achetés dans des magasin spécialisés. Les collègues voient la haine  dans les yeux de certains  manifestants et l'envie de tuer, et pourtant ils n'utilisent pas leurs révolver 9 mm alors qu'ils sont en danger de mort, ils ont encore ce sang froid de dire: "il ne faut pas, je vais tuer un homme!" J'ai connu ce dilemme ce qui m'a valut me faire tirer dessus sans dommage heureusement. Alors je dis aujourd'hui à mes collègues, aux manifestants, ne vous laisser pas aller à la violence vous êtes de la même classe sociale, vous êtes des citoyens français de part et d'autre, baisser les armes et regardez vous en frères, ne faites pas le jeu de ceux qui vous dressent les uns contre les autres dans un but déterminé. Malheureusement mes collègues n'écouteront pas, ils ont prêté serment de servir la démocratie et la république. Mon rêve...que les flics baissent les bras et les manifestants aussi et qu'ils se jettent dans les bras des uns aux autres comme des frères qu'ils sont ...mais un,beau rêve, une utopie, le devoir d'obéissance et le serment priment...ça m'énerve et j'en chialerait de voir tant de haine entre français.
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Message par Claude St Malo le Ven 1 Fév - 23:10

Ce que je ne comprends pas, à moins de l'expliquer par une volonté délibérée du gouvernement de créer le désordre pour légitimer la répression, c'est le nombre de blessés parmi des gens qui n'avait absolument pas une attitude violente.
Je comprendrais que des manifestants violents soient blessés, mais les blessés, en tous cas les plus graves, ne sont pas dans leurs rangs.
Je trouve ça inadmissible et indigne d'un régime prétendument démocratique.

Mais bon ... J'ai l'impression que nous avons fait le tour de la question et je ne fais que me répéter.
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Message par Invité le Mer 13 Fév - 10:01

Une piste pour répondre à ta question Claude :

Le gouvernement a tout intérêt à ce que les forces de l'ordre et les manifestants ne s'unissent pas.
Pour se faire rien de mieux que :
-> certains "policiers" tirent avec des LBD 40 dans la tête de manifestants.
-> certains "manifestants" se comportent en "casseurs" "anti-flic" et cetera

Ainsi une fois que la mayonnaise a bien prise, les manifestants éprouvent "naturellement" de la haine pour les forces de l'ordre et vice versa.

Diviser pour mieux régner.

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Message par Claude St Malo le Mer 13 Fév - 11:14

C'est ce que j'exprime en écrivant "volonté délibérée du gouvernement de créer le désordre pour légitimer la répression"
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Message par danielsan le Mer 13 Fév - 12:19

"Diviser pour mieux régner.  Yoda"
Tout à fait d'accord avec ça, le gouvernement a peur de la fraternisation entre gilets jaunes et force de l'ordre, car on ne peut se leurrer , le "flic" rencontre les mêmes problèmes que les gens d'en face, fins de mois difficiles, salaires pas époustouflants etc. Cela s'est déjà produit dans l'Histoire et en ces cas là, le gouvernements à envoyé l'armée.
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Message par Le Coyote.. le Ven 15 Fév - 11:01

Claude St Malo a écrit:Mon très cher Coyote.
Je te remercie mille fois de m'expliquer ce qu'est la méthode maçonnique.
La connaître c'est une chose et je pense même que tu la maîtrises mieux que moi.
L'employer sur ce forum par contre, ça serait cool  Very Happy

Claude St Malo a écrit:Voici un lien qui pourra alimenter ta réflexion cher Coyote
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et puisque tu sembles ne pas avoir de témoignages sur le sujet en voici quelques uns.
Il n'est pas question d'avoir des exemples ou de verser une larme sur les choses innommables auxquelles ces victimes doivent faire face.

Il s'agit de prendre de la distance justement de ces faits pour pouvoir les analyser de manière objective (et ici maçonnique) et faire progresser le débat.

Là ce que tu fais Claude, c'est des techniques de sophistes : regardez les horreurs qui sont commises, alors, vous êtes pour ?
C'est ton droit tu me diras. Mais il t'appartient de choisir si tout ce que tu veux 

  • c'est avoir raison (sophismes)
  • avoir un débat construit qui permette peut-être, selon les apports de chacun, de modifier ou progresser dans ta compréhension du sujet (franc-maçonnerie?)


Ça me rappelle une expérience personnelle... En classe de 5ème au collège un de nos professeur nous avait fait visionner le film "La Ligne Verte" avec Tom HANKS. Pour ceux qui connaissent pas : c'est le récit de condamnés aux USA dans le couloir de la mort attendant leur exécution. Et on voit notamment une scène où une personne choisit sciemment de ne pas humidifier l'éponge avant l'exécution par électrocution... pour que ça dure plus longtemps et que la personne souffre davantage...

Nous étions plongés dans le noir, le film se termine puis... Le prof rallume la lumière.. nous sommes encore sonnés à nos âges (11-12 ans!) de ce film... et là le prof écrit une question au tableau : 

"Êtes-vous pour ou contre la Peine de Mort ?"

À ton avis Claude, qu'est-ce qu'a répondu 100% des élèves de la classe ?




============
Super ton intervention Danielsan, ça nous permet de mettre en perspective. Quelques question du coup : 

  • que penses-tu de la distinction gendarmerie (armée) / police que j'ai faite ?
  • tu parles de brebis galeuses qui ont tellement été à l'extrême qu'ils sont isolés dans les services, c'est complètement compréhensible. Qu'en est-il de ceux qui sont moins avancés, qui font des "petites ou moyennes bavures" y a t'il cet esprit de corps et cette protection des syndicats policiers dont je parle ?


Pour plus de facilité, je t'ai remis le post en question ici, tu n'as qu'à cliquer pour l'afficher :
Spoiler:
Claude St Malo
J'ai vraiment l'impression que, aujourd'hui,la police et la gendarmerie ne sont plus utilisées pour maintenir l'ordre, et donc la paix, mais pour tenter d'imposer une politique dont les Français, dans leur majorité, ne veulent plus.
Dis donc mon cher Claude, que tu es remonté !  Wink Razz
Sur ce passage, j'aimerais préciser que de mon côté je fais vraiment la différence entre gendarmerie et police. Le premiers corps fait partie de l'armée française. Et dire cela, ce n'est pas rien. Ce sont des militaires de carrières qui ont choisi la voix du maintien de l'intégrité du territoire plutôt que celui d'être dans les airs ou sur les mers. Mais ce sont des militaires tout pareil, soumis à la formation, la rigueur et le respect des ordres... d'un niveau d'exigence militaire

La police peut avoir aussi certaines de ces qualités. Cependant, les policiers (toujours penser de manière systémique ce ne sont pas les gens le problème mais le système dans lequel ils s'insèrent)... ces policiers sont des civils qui rejoignent des unités où la syndicalisation et l'esprit de fidélité/omerta sont si fortes... que ça permet de protéger ce qui ne le devrait pas... et créer des situations où certains savent qu'ils ne seront pas inquiétés et donc font ce qu'ils veulent

Dans ce sens je voulais préciser que je ne pense pas qu'il faille mettre la gendarmerie et la police dans un même sac quand il s'agit d'ouvrir un sujet sur les dérives autoritaires et violentes de certains.
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Message par danielsan le Ven 15 Fév - 12:49

Mon cher Coyote,
Il est vrai que la gendarmerie c’est l’armée, mais pas comme tu l’entends. L’armée telle qu’on la connait, celle préparée pour les conflits guerriers entre nations et la gendarmerie affectée à la lutte contre la criminalité et le maintien de l’ordre  sur le territoire ne sont pas pareilles. Bien que le gendarme soit un militaire il n’a pas la notion d’obéissance aveugle comme les premiers. Le gendarme est plus proche du gardien de la paix que du parachutiste par exemple. Le gendarme est confronté au même public que le gardien de la paix, il est d’ailleurs maintenant sous responsabilité du ministère de l’intérieur et non pas du ministère de la défense. Le militaire lui n’est proche que de ses compagnons d’arme (même s’il a également des sentiments envers les autres extérieurs), c’est un cercle fermé où ne règne que l’obéissance aux ordres. Le gendarme malgré qu’il soit militaire peut parfois désobéir, d’ailleurs la loi le dit :
1. L'article 28 de la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires précise :
« Tout fonctionnaire, quel que soit son rang dans la hiérarchie, est responsable de l'exécution des tâches qui lui sont confiées. Il doit se conformer aux instructions de son supérieur hiérarchique, sauf dans le cas où l'ordre donné est manifestement illégal et de nature à compromettre gravement un intérêt public. Il n'est dégagé d'aucune des responsabilités qui lui incombent par la responsabilité propre de ses subordonnés. »
2. L'article 122-4 alinéa 2 du Code pénal dispose que : « n'est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte commandé par l'autorité légitime sauf si c'est cet acte est manifestement illégal » vise l'hypothèse où un supérieur hiérarchique donne l'ordre à son subordonné de commettre une infraction.
Ors que ce soit un gendarme ou un gardien de la paix qui obéit à un officier qui lui ordonne de tirer dans la tête d’un manifestant avec un LBD, il lui ait possible voir OBLIGATOIRE pour moi , de désobéir à cet ordre parfaitement illégal
Quant aux gardiens de la paix, je te détrompe, ils ont les mêmes qualités d’intégrité et de conscience professionnelles, leur objectif « servir » parfois au détriment de leur foyer ou même de leur vie. Que ce soit dans la gendarmerie ou la police nationale, les brebis galeuses existent des deux côtés et si je peux te rassurer l’esprit de corps n’existe pas envers ces brebis galeuses, elles sont rejetées par leurs collègues et souvent révoqués, ce qui  fait le ménage et c’est très bien. D’ailleurs l’IGGN et IGPN ( chargées des enquêtes en cas de manquement à la déontologie etc.) fonctionnent très bien.  Quant au syndicalisme…laisse moi rire gentiment, ils sont rarement suivis, et souvent on les appelle « syndicat beefsteak » car ils proposent plus de revendications  pour des augmentations de salaires ou de statut alors que le « flic » de terrain lui demande qu’il soit respecté, défendu, qu’il ait des moyens pour travailler, des commissariats ou postes de police décents, des endroits propres à recevoir le public etc. Tu écris : « que ça permet de protéger ce qui ne le devrait pas... et créer des situations où certains savent qu'ils ne seront pas inquiétés et donc font ce qu'ils veulent… »
L’omerta n’existe pas comme tu l’entends, en cas de problème, l’entourage de celui qui commet un acte pas trop grave mais qui dérange nos principes déontologiques et humains, fait lui-même je ne dirais pas justice, mais acte de vigoureuse réprimande voire de mise à l’écart, sans passer par la case IGPN. Je peux te dire qu’ en cas de mise à l’écart, le collègue indélicat va vite s’amender ou demander une mutation. Des gradés aussi  (brigadier, brigadiers chef), sont là aussi pour veiller au bon déroulement  des missions.  Je pourrais te citer mille cas de « justice interne » ;  Pour des faits plus sérieux, j’ai vu  de simples gardiens de la paix faire descendre des commissaires de police de leur piédestal et les envoyer devant la justice. Alors je voudrais que l’on m’épargne la sempiternelle légende du gendarme rigoureux et intègre et du policier national  plus ou moins fantasque d’en sa manière de servir. Les dérives, autoritaires ou violentes existent dans les deux corps des forces de l’ordre. Leurs éléments sont des hommes et comme tels ils ont leurs défauts et leurs qualités, leurs défaillance et leur générosité. Ce n’est pas un plaidoyer pour la police nationale, mais un témoignage de réalité vécue.
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