Qui a, vraiment, inventé la laïcité ?

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Message par FYC le Dim 16 Déc - 9:57

Qui a inventé la laïcité ?

Au VIII e siècle, Rome est menacé par des envahisseurs venus de l'est. Le pape de l'époque, se tourne vers le plus puissant allié capable de le défendre. Le royaume Franc. Pour convaincre Pepin le Bref, il fabrique un vrai faux traité prétendument rédigé par Constantin. Subterfuge découvert au XIVe siècle puisque Constantin y aurait reconnu laisser à Rome le pouvoir spirituel et transférer à "Constantinople" (à l'époque connue sous le seul nom de Byzance) le pouvoir temporel. Le pape expliquant que Rome se trouvait sans défense... Serait-ce donc par cette démarche que l'église aurait initiée la laïcité en séparant les deux pouvoirs ?

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Message par Claude St Malo le Dim 16 Déc - 13:09

la laïcité inventée par l'Eglise, voila une idée nouvelle et originale, donc intéressante.
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Message par FYC le Dim 16 Déc - 13:19

J adore l'évoquer dans mon club.... Inutile de te dire qu'elle fait réagir.....

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Message par Tao le Dim 16 Déc - 13:31

Saluton al vi, Gefratoj !

C'est l'inverse de la laïcité, ça... Donner à l'Orient un empereur laïc et à l'Occident un chef religieux, c'est l'institution de la théocratie à l'Ocident...

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Message par FYC le Dim 16 Déc - 13:39

Si l on s arrête à ce pseudo traité, tu as raison, mais induire la reconnaissance d'un pouvoir temporel au moins aussi important que le pouvoir spirituel en appelant les francs au secours, c'est instaurer deux pouvoirs complémentaires. L'un exercé par l 'Eglise,  l'autre par ce qui deviendra l'Etat.  De plus appeler le pouvoir temporel pour sauver le pouvoir spirituel (des envahisseurs)  place le pouvoir temporel au dessus du spirituel. C'est bien tout le contraire de la vision extrémiste d'un Islam radical qui considère que l'islam (le spirituel) c est le monde et que le temporel doit impérativement s'y inscrire.

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Message par Tao le Dim 16 Déc - 14:13

Saluton al vi, Gefratoj !

Je ne connaissais pas cette Donation de Constantin il y a encore une heure, mais de ce que j'en lis, les motivations n'étaient pas celles-ci, au contraire. A ce que j'en comprends, ce faux a pour objectif d'éloigner les prétentions de l'Orient sur les territoires de l'Occident pour se les octroyer et se les réserver. J’interprète ce faux comme une volonté de légitimer la théocratie occidentale et de légaliser la propriété de l’Église sur les territoires italiens. L'appel à l'aide aux alliés, ce n'est pas pour se placer sous leur protection, mais pour se garantir leur espace préservé. Le tout dans une guerre de pouvoir contre celui des églises d'Orient qui se font peu obéissantes.

Non vraiment, je cherche, hein, mais j'ai du mal à y voir les prémisses de la laïcité, car il n'y a pas de séparation des pouvoirs. A aucun moment.

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Message par Anne Selene le Dim 16 Déc - 15:08

Il y a partage des pouvoirs. La séparation qui a lieu avec ce traité du VIIIème siècle est une séparation territoriale.

Les êtres humains restent des sujets, que l'on soumet à un pouvoir ou à un autre, alors que la laïcité, liberté de penser, émancipation de l'individu de la tutelle religieuse, vise à construire des citoyens.
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Message par FYC le Dim 16 Déc - 16:02

Le vrai faux traité présenté par le pape n'est nullement un partage territorial, bien au contraire c'est une répartition des pouvoirs dans l'empire de Constantin, celui-ci ayant été celui qui exerçait le pouvoir temporel, y compris à Rome. Par ailleurs, je ne partage pas ton approche de la laïcité qui n'est pas la volonté de l’émancipation de l'individu de la tutelle religieuse mais qui , au contraire, lui garantit le libre choix de pratiquer ou de ne pas pratiquer la religion de son choix. La laïcité c'est la garantie par le pouvoir temporel pour tout à chacun de faire ses choix et d'opter ou non pour telle ou telle pratique spirituelle. tant que celle-ci est compatible avec les valeurs de la République.  Au passage on peut aussi noter l'aspect financier... En 1905 la loi sur la laïcité était aussi censée " alléger " le budget de l'Etat. Mais chut!!! Cette dimension  bassement pécuniaire est secondaire...

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Message par exmo le Dim 16 Déc - 18:14

voila ,ce que l'on peut retenir de la naissance du traité. De tout temps à jamais ,les puissants ont toujours su faire et ce faux traité doit surement servir de référence à nos hommes politiques.


l'histoire commence ainsi ,   Après avoir vaincu Maxence, Constantin, dans le dessein de conquérir l'Orient, s'allia à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (Milan mars 313) qui allait entrer en conflit avec [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], empereur de la partie orientale de l'Empire.


Maximin poursuivait la politique de répression envers les Chrétiens, inaugurée par l'empereur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Comme les Chrétiens étaient nombreux dans les territoires qu'ils voulaient envahir, Constantin et Licinius, en s'alliant, firent de nombreuses promesses à ce puissant groupe d'activistes : ils accordèrent aux Chrétiens la liberté de célébrer leur culte, à l'instar des autres citoyens. On leur rendit également leurs églises et leurs terres.
Aucun "édit" à proprement parler ne fut signé à Milan en 313. Il ne s'agissait que d'une déclaration de principe faite par deux gouvernants païens (Constantin n'était encore ni baptisé ni converti) et destinée à affaiblir un adversaire en constituant à l'intérieur de ses frontières un puissant de noyau de résistance armé.


Il ne faut donc considérer ce qu'on a malgré tout coutume de nommer l'"Édit de Milan" ni comme le signe tangible de la conversion de Constantin au christianisme, ni comme l'expression tangible d'un "Triomphe de la Croix", ni comme preuve de la vérité de la Foi victorieuse des ténèbres du paganisme. Il ne s'agissait en fait que d'une arme de propagande, destinée à se procurer des intelligences en territoire ennemi ; à consolider la "cinquième colonne" chrétienne opérant dans les provinces contrôlées par le persécuteur Maximin Daïa.


Cette fine tactique montra rapidement son efficacité. Dès avril 313, Licinius écrasa les forces de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], puis le massacra, lui et toute sa petite famille.



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Message par Anne Selene le Dim 16 Déc - 18:52

Vous aurez beau  être étonné, mais la tutelle de l’Église sur la vie de chacun était absolument inévitable, jusqu'à la Révolution de 1789.

C'était l’inscription sur les registres des baptêmes qui décidait de l'existence légale ou non des individus. Les registres des mariages décidaient de l'existence ou non d'une famille, et de la légitimité des enfants,que l'on baptisait à leur tour, etc..et qui, plus tard, étaient éduqués dans les écoles religieuses.

Si vous étiez malade, les hospices religieux pouvaient éventuellement vous accueillir, et l'individu était suivi et enterré par l'église au temps de sa fin de vie.

Si la séparation des Églises et de l’État, (qui reprend en mains l'ensemble de ses fonctions régaliennes), n'est pas une émancipation de la tutelle des Églises, que pensez vous que ce soit?
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Message par Tao le Dim 16 Déc - 20:21

Saluton al vi, Gefratoj !

FYC a écrit:la laïcité qui n'est pas la volonté de l’émancipation de l'individu de la tutelle religieuse
Je suis totalement d'accord. Si cela avait été le cas, on aurait purement interdit les religions. Ce n'est pas le choix de Briand en 1905 (au grand dam de Baroin, Valls et Anne Sélène).

Anne Selene a écrit:Si la séparation des Églises et de l’État, (qui reprend en mains l'ensemble de ses fonctions régaliennes), n'est pas une émancipation de la tutelle des Églises, que pensez vous que ce soit?
Je suis également totalement d'accord avec cela. Une émancipation de l’État. En 1905, l’État permet enfin une seconde voie aux citoyens français : celle de la raison, de la rationalité. Mais elle n'interdit pas l'autre : celle de la religion. Le citoyen français peut toujours se faire baptiser, se marier à l'église et se faire enterrer religieusement. Mais ce n'est enfin plus l'unique voie. C'est ce qui est magnifique avec 1905.

Pour revenir à la Donation de Constantin, je ne comprends pas... Elle décide bien que les territoires occidentaux seront régis par l’Église de Rome et donc le Pape au sein de l'Empire, non ? Donc à l'Ouest, on était bien sous le pouvoir d'un chef spirituel qui exerçait également le pouvoir temporel, non ? Donc c'est bien de la théocratie... non ?

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Message par Anne Selene le Dim 16 Déc - 22:21

l'émancipation de la tutelle obligatoire par l'église (et donc de la tutelle tout court, qui est rarement volontaire)
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Message par Tao le Dim 16 Déc - 22:44

Saluton al vi, Gefratoj !

Elle peut l'être. Dans les religions, en France du moins, elle l'est. Rien n'oblige le citoyen à se mettre sous la tutelle d'une autorité religieuse.

On parle bien de l'obligation pour l’État de s'émanciper de la tutelle des religions. Pas pour les individus qui, "Dieu merci", restent libres... Même si cette liberté se restreint depuis le coup d’État des disciples de la "nouvelle laïcité" depuis 2003...

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Message par Olive1968 le Dim 16 Déc - 23:29

Comme toujours vos échanges sont riches et passionnants. Wink

Si je ne m'abuse les francs étaient déjà convertis au christianisme à cette époque non ? Si c'est le cas il me semble que l'on ne peut pas vraiment parler de laïcité, puisque les peuples "étrangers" et sous l'autorité religieuse du pape étaient déjà censés "obéir" aux demandes émanant de ce dernier. 
Ce qui rejoint un peu les propos de Tao d'ailleurs...

Peut-être que je dis une bêtise ? J'essaie juste de comprendre.
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Message par Anne Selene le Lun 17 Déc - 1:03

arrête Tao..  s'il y en a qui veulent obliger les autres à adhérer à leur façon de penser, ce sont les religieux, pas les partisans de la laïcité (sans adjectif)
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Message par Claude St Malo le Lun 17 Déc - 1:59

Votre échange, Anne et Tao me navre.

J'ai l'impression d'assister à une rencontre LCR/NPA où des gens, globalement du même avis, s'écharpent sur des divergences de détail plutôt que de regarder ce qu'ils ont en commun.

Moi qui suis un primaire, je considère que la laïcité, c'est la séparation des religions et de l'Etat. Point.

L'Etat n'a pas à s'immiscer dans les affaires religieuses ( notamment en voulant par exemple organiser un "Islam de France") et les religions n'ont pas à imposer à l'ensemble des citoyens, et donc à l'Etat leurs conceptions de la vie spirituelle ( notamment en organisant des messes pour "rendre hommage", par exemple aux victimes de l'assassin de Strasbourg, victimes éventuellement juives, musulmanes, bouddhistes ou athées.) 

Si nous nous en tenions à des idées simples nous aurions fait un pas intéressant, non ?
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Message par Tao le Lun 17 Déc - 9:32

Saluton al vi, Gefratoj !

Tu dis exactement la même chose que moi avec d'autres mots, Claude... Laughing Je ne vois pas en quoi c'est moins navrant. ^^

Et je ne vois pas le point commun entre une position qui promeut la laïcité de 1905, et une autre qui promeut la nouvelle laïcité de 2003... Je trouve l'une tolérante des croyances et l'autre prosélyte, ce qui n'a rien à voir. 

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Message par exmo le Lun 17 Déc - 13:41

                                                                                    
FYC :
Serait-ce donc par cette démarche que l'église aurait initiée la laïcité en séparant les deux pouvoirs 



Méconnu est oublié , il semble évident que Roger WILLIAMS (1603.1683) est  initié les fondations de ce que l'église reprendra à son compte.  la laïcité  


un extrait de Wikipédia
 .     Williams est ainsi conduit à plaider pour une séparation radicale de l’Église et de l’État, qui seule peut garantir une véritable liberté de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Cette liberté de culte est pour lui plus qu’une simple tolérance. À la même époque, en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], les défenseurs de la tolérance limitent généralement cette dernière aux protestants. La liberté de culte réclamée par Williams est plus radicale : il plaide pour que les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] bénéficient d’une entière liberté religieuse.
un extrait du livre de marc boss. la genèse religieuse de l'état laïque.
Dans sa préface, Baubérot souligne le rôle historique de première importance qu’a joué Roger Williams (c. 1603-1683). Il est, en effet, « un des principaux inventeurs de la laïcité 2 », car « il en a énoncé les principes fondateurs, aussi bien au niveau des finalités (la liberté de conscience, la non-discrimination pour raisons religieuses) qu’à celui des moyens mis en œuvre (la séparation du pouvoir politique et des autorités religieuses, la neutralité de la puissance publique à l’égard des diverses convictions) » (p. 3). C’est ainsi qu’en 1638, banni pour ses idées par les autorités du Massachusetts en Nouvelle Angleterre, Williams fonde la « Plantation de Providence », qui allait devenir l’État de Rhode Island, dans lequel la liberté de conscience et de culte a été reconnue dès sa création (p.


voila FYC surement réponse à ta question.?
 
Ce qui en ressort pour moi (avis personnel bien sur) entre un faux acte ,et la récupération intellectuelle  de l'idée novatrice d'un protestant Roger William. l’église à ce moment la , avait un urgent  besoin de diviser pour régner..thème récurent qui ne c'est jamais démenti .
le peuple a bénéficié  du droit à la "laïcité" plus tard ,  et je ne crois pas que l’église à ce moment la avait bien conscience de la puissance et de la portée de ce mot.. LAÏCITÉ 

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Message par Anne Selene le Lun 17 Déc - 13:48

La puissance du mot "laïcité" est de concevoir la liberté de conscience, pour tous.

Au titre de cette liberté de conscience, ceux qui le souhaitent, peuvent célébrer un culte de leur choix, dans les limites du respect des lois civiles.

Pour que ceci soit réalisable, L’État s'engage à être neutre, afin que tous les choix soient possibles.

C'est cela, et pas autre chose, et pas une laïcité avec des adjectifs comme Baubérot le prétend , en définissant 7 sortes de laïcité.  Non, il n'y en a qu'une seule... La laïcité, qui est Liberté de penser.
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Message par Tao le Lun 17 Déc - 18:35

Saluton al vi, Gefratoj !

Ravi de voir que tu rejoins enfin "ma" définition !

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Message par Olive1968 le Lun 17 Déc - 21:31

En même temps, peut-on vraiment situer l'origine de la laïcité ? Tant les courants de pensée furent nombreux, et les idées déjà présentes dans certaines cultures...
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Message par FYC le Mar 18 Déc - 21:01

Merci à Exmo pour cette présentation de Roger Williams que je découvre grâce à toi. Je vais avoir un sujet de recherches...

Nous sommes, je le pense, tous d'accord sur l'idée selon laquelle la laicité ne s'inscrit que dans le double principe de liberté et de respect. 
Pour ma part, je m'engage pour la laïcité mais renie toute laïcardise ( néologisme pour designer le fait d'imposer la laïcité comme une nouvelle religion d'Etat.)

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Message par Claude St Malo le Mar 18 Déc - 21:12

Il me semble que liberté et respect vont de pair.
Si l'on exerce sa propre liberté et qu'on reconnaisse la sienne à l'autre le respect va de soi.
Et si l'on est attaché à la liberté, cela inclut évidemment celle de l'autre.
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Message par Tao le Mar 18 Déc - 21:32

Saluton al vi, Gefratoj !

Je plussoie !

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Message par Invité le Mer 13 Fév - 11:41

A mon humble avis la laïcité s’inscrit dans une suite logique.

Si l'on reprend le principe que j'ai mis ici : http://www.lebandeau.net/t3832-le-cycle-des-gouvernances
Après l' Ochlocratie (pouvoir des foules) vient la Monarchie.
Rien de mieux dans un tel désordre de créer une religion (forme primitive mais efficace pour créer une cohésion sociale)
Après la tyrannie (dérive de la Monarchie) vient l'Aristocratie, la laïcité s'impose afin de permettre aux Aristocrates de jouer leur rôle à 100%.
Le culte de l'aliénation culturelle et l’ingénierie sociale bat son plein et l'Aristocratie se transforme  en Oligarchie.

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