-38%
Le deal à ne pas rater :
Promo rare sur le Casque sans fil Sony WH-1000XM3
235 € 379 €
Voir le deal
-17%
Le deal à ne pas rater :
TOSHIBA 43UA3A63DG TV 4K UHD – 43″
305.99 € 369.99 €
Voir le deal

vous avez dit démocratie ?

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty vous avez dit démocratie ?

Message par Claude St Malo le Ven 31 Aoû - 10:58

Je suis effaré de constater que, de plus en plus, on semble considérer comme normal qu'un homme, en l'occurrence le président de la République, décide seul de quantité de choses qui, à mon sens, relèvent de la volonté du peuple que la constitution qualifie de "souverain".

Qu'il s'agisse de la vitesse autorisée sur les routes, de l'âge de la retraite, du statut des cheminots, du nombre de députés, que sais-je ? Notre bon roi décide et nous, la populace, nous n'avons qu'à nous plier à ses diktats.
Sarkozy nous avait déjà fait le coup, à plusieurs reprises du "j'ai décidé" et Hollande lui avait emboîté le pas, mais Macron, sur ce point, est une véritable caricature.
Pour lui la concertation consiste à rencontrer a posteriori les gens concernés par une mesure pour les informer de ce qui a été déjà décidé. Décidé par qui et en vertu de quels pouvoirs ?

Cela me trouble profondément, pas vous ?
Claude St Malo
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 4592
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Kalix le Ven 31 Aoû - 11:16

J'ai beaucoup de mal à juger de ces situations, parce qu'il y a énormément de choses que je ne sais pas. Mais, vraiment. Comparé au président de la république, mon point de vue sur ces questions est très souvent "local" car je n'ai pas une foule d'experts pour me conseiller. Et je remarque que la plupart de personnes autour de moi le sont pour la plupart des décisions concernant une si grande échelle.
Je sais aussi que la volonté du peuple n'est pas souvent rationnelle, et que bien des personnes ne veulent pas changer l'âge de la pension, alors que c'est une décision qui semble allée de soi au vu de l'augmentation considérable de l'espérance de vie depuis que les précédentes limites ont été fixées.

D'un autre côté, je ne me pense pas plus idiot qu'un autre, et pense pouvoir être en mesure de prendre une décision si j'étais informé de manière plus claire, plus concise, plus objective sur les sujets de société. Mais prendrais-je le temps ou aurais-je seulement la volonté de le faire, et pour tant de sujets ? Je ne sais pas...
Kalix
Kalix
Petit Sage
Petit Sage

Messages : 283
Date d'inscription : 11/08/2017

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par ffncpc le Ven 31 Aoû - 11:31

Kalix a écrit:D'un autre côté, je ne me pense pas plus idiot qu'un autre, et pense pouvoir être en mesure de prendre une décision si j'étais informé de manière plus claire, plus concise, plus objective sur les sujets de société. Mais prendrais-je le temps ou aurais-je seulement la volonté de le faire, et pour tant de sujets ? Je ne sais pas...

C'est certain, à titre individuel on n'a pas toutes les compétences à un instant donné pour décider en conscience du meilleur choix. Et c'est pour cela que, dans une démocratie représentative (avec une assemblée élue), nous avons des représentants.

Ces représentants, les députés par exemple, nous représentent pour prendre les décisions nécessaires, ils légifèrent.

Et c'est, à mes yeux, un bon système ... sauf quand il s'hyper-présidentialise comme depuis quelques années et je partage donc assez le point de vue de Claude : c'est troublant (et là c'est un euphémisme).

En effet, je ne considère pas du tout normal que les décisions soient prises par un seul homme. Fût-il élu démocratiquement. La tournure que prend le régime ne me plait pas.
ffncpc
ffncpc
Nouveau né
Nouveau né

Messages : 54
Date d'inscription : 15/11/2017
Age : 50
Localisation : Alpes Maritimes (06)

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Claude St Malo le Ven 31 Aoû - 11:59

Kalix a écrit:
Je sais aussi que la volonté du peuple n'est pas souvent rationnelle, et que bien des personnes ne veulent pas changer l'âge de la pension, alors que c'est une décision qui semble allée de soi au vu de l'augmentation considérable de l'espérance de vie depuis que les précédentes limites ont été fixées.

Voila un propos qui illustre parfaitement le fait que nous sommes formatés par un discours politique univoque relayé par des médias au service du pouvoir en place.

Il "va de soi" que, puisque l'espérance de vie a augmenté il faudrait reculer l'âge de la retraite.
Ah bon ?
Il ne vient à l'idée de personne que, peut-être l'espérance de vie a augmenté, entre autres raisons, parce que nous travaillons moins longtemps que nos ancêtres ?
Et d'ailleurs il semblerait bien que cette fameuse espérance de vie ( en bonne santé ), qui avait en effet, augmenté pendant des décennies, soit en train, pour les plus optimistes, de stagner, et pour d'autres de régresser.

Et pourquoi, si l'espérance de vie augmente, devrait on, mécaniquement presque, en déduire qu'il faut augmenter le temps de cotisation, donc reculer l'age de la retraite ?
Ne pourrait on pas imaginer d'autres moyens de financer les retraites ?
Par exemple en soumettant les revenus du capital à cotisation ?

Mais l’exemple des retraites n'est qu'un exemple.
Comment peut on imaginer que M. Macron soit plus compétent que quiconque pour décider qu'on doit abaisser la vitesse autorisée sur les route à 80km/h ?
Et surtout, qui lui a donné le droit de décider de ce genre de choses ?

Comment nous expliquera-t-on que réduire le nombre de députés va augmenter la démocratie ? 
Comment nous fera-t-on gober que l'on mette en application un traité ( le CETA ) alors que ce traité n'a jamais été approuvé par qui que ce soit, hormis Macron, ni même discuté, et n'est même pas encore signé ?

En 1958 De Gaulle a instauré un système un peu hybride, intermédiaire entre le régime parlementaire qui existait précédemment, et le régime présidentiel.
Peu à peu ce régime a dérivé vers un présidentialisme de plus en plus marqué.
Aujourd'hui, c'est un retour à la monarchie, sans aucune légitimité sauf à en revenir à une légitimité de doit divin.
Claude St Malo
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 4592
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Granite le Ven 31 Aoû - 12:46

Bonjour ou bonsoir,

Vaste débat que celui ouvert par Claude.

La constitution de 1958 avait été conçue pour être applicable dans un contexte européen ou l'Europe était un marché commun et non une fédération d'états comme elle est en train de se mettre en place contre l'avis des peuples mais avec une volonté des politiques.
La constitution de 1958, d'après ce que j'avais compris reposait sur:
- Un exécutif constitué d'un président de la république, nommant un premier ministre qui lui même proposait un gouvernement au président et que celui-ci avalisait. Ce gouvernement avait pour travail d'étudier les besoins des français et du pays puis de faire des propositions d'actions et/ou de lois que le législatif avalisait ou refusait par un ou plusieurs votes.
- Un législatif, composé d'une assemblée de députés et une d'une assemblée de sénateurs, dont les rôles étaient de faire à la fois remonter les besoins et idées des français afin que le gouvernement puisse réfléchir puis proposer des actions et/ou des lois et à la fois de voter pour avaliser ou refuser les actions et/ou les lois proposées par le gouvernement.

En la matière, je ne suis pas du tout opposé à ce qu'un gouvernement puisse proposer d'augmenter l'âge de départ à la retraite, réformer le code du travail, abaisser la vitesse sur les routes, du moment que cela soit réellement soumis au vote des des deux assemblées, et voté à l'unanimité par les deux assemblées.
C'est cela notre démocratie.

En revanche, je suis fortement opposé au principe des ordonnances, et du recourt à l'article 49.3 en dehors des situations de crise extrême ou de danger pour notre pays, comme pourraient l'être des actes de terrorisme ou de guerre.

En cela, lorsque le peuple descend dans la rue pour manifester contre une proposition du gouvernement ou lorsque des grèves sont mises en place pour lutter contre des décisions qui pourraient être potentiellement néfastes pour la plus grande majorité, je ressens une profonde injustice et dédain dudit peuple par les gouvernants lorsque ces derniers font passer en force ces propositions.

Je ressens ce même dédain lorsqu'un gouvernement organise un référendum auquel le peuple répond NON et que ce gouvernement ou un suivant contourne cet avis par un astuce législative ou sémantique en expliquant que le peuple n'avait pas compris la question qui lui était posée, ou que le peuple n'était pas assez compétent pour comprendre tous les enjeux de la proposition.

Le premier à avoir institué ce retour à une forme de monarchie présidentielle a été François MITTERRAND, ses successeurs n'ont fait que suivre la route qu'il avait ouverte.

Alors oui, je pense que nous vivons aujourd'hui dans une parodie de démocratie française, mais c'est l'évolution du monde dans lequel nous vivons, et il nous appartient de tenter de faire changer cela par la réflexion et en portant sur le devant de la scène politique de nouveau acteurs qui soient en capacité d'être intègres, non carriéristes, etc, bref, plus difficiles à trouver qu' à rêver.

Je crois dans les médias, les vrais, ceux qui sont en capacité de penser et indépendants de tout lobby financier ou industriel et en la capacité des hommes et des femmes libres de réfléchir et proposer ces réflexions au peuple pour une mise en application en faisant pression légalement sur les gouvernants et législateurs afin qu'ils reviennent à la réalité des besoins de leurs compatriotes et non de ceux qui leur permettent financièrement de parvenir au pouvoir.

Je pense que c'est une douce utopie, mais, que ce passerait-il si lors d'une élection il y avait 90, voire 95% d'abstention ou de nullité ?
Malgré la constitution, est-ce que ceux qui seraient élus seraient légitimement en capacité de gouverner ou légiférer ?
Granite
Granite
Sage Confirmé
Sage Confirmé

Messages : 592
Date d'inscription : 14/11/2016
Age : 53
Localisation : Gironde

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par ffncpc le Ven 31 Aoû - 14:25

Claude St Malo a écrit:[...]
Et d'ailleurs il semblerait bien que cette fameuse espérance de vie ( en bonne santé ), qui avait en effet, augmenté pendant des décennies, soit en train, pour les plus optimistes, de stagner, et pour d'autres de régresser.
[...]

Je partage assez ce que tu dis Claude,


Il n'y a ni fatalisme, ni réponse "sortie du chapeau", ni problème qui ne soit surmontable que d'une seule manière. L'exécutif n'est pas omniscient et il ne doit pas être omnipotent.


Une remarque, en marge de la discussion, au sujet de l'espérance de vie avec deux articles sur la question.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
ffncpc
ffncpc
Nouveau né
Nouveau né

Messages : 54
Date d'inscription : 15/11/2017
Age : 50
Localisation : Alpes Maritimes (06)

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Claude St Malo le Ven 31 Aoû - 14:37

Un mot me frappe dans ta réponse, ffncpc.
Tu parles de l’exécutif.
Aujourd'hui l'exécutif se veut aussi législatif, et là, comme dit l'autre, ,ça craint.
Claude St Malo
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 4592
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Tao le Ven 31 Aoû - 14:39

Saluton al vi, Gefratoj !

L'espérance de vie augmente, donc il faut travailler plus longtemps ?! Eh ben... Le pouvoir fait bien son taf.

On PEUT penser autrement, aussi, hein... (si si, c'est possible...) :


Et oui, ce n'est qu'un exemple parmi d'autres.

Spirite,
Tao
Tao
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe

Messages : 1575
Date d'inscription : 25/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par ffncpc le Ven 31 Aoû - 14:41

Pleinement d'accord, avec toi Claude. Le mélange des genres ne sied pas à la démocratie.
ffncpc
ffncpc
Nouveau né
Nouveau né

Messages : 54
Date d'inscription : 15/11/2017
Age : 50
Localisation : Alpes Maritimes (06)

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Tao le Ven 31 Aoû - 14:45

Saluton al vi, Gefratoj !

"Aujourd'hui" ? La Constitution prévoit bien des projets de loi (issus du gouvernement) et les propositions de loi (issues des parlementaires). L'exécutif n'a jamais fait qu'exécuter...

Spirite,
Tao
Tao
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe

Messages : 1575
Date d'inscription : 25/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Claude St Malo le Ven 31 Aoû - 15:03

Tu as raison Tao, mais la Constitution parle bien de projet.
Si l'on applique la Constitution, le gouvernement présente un projet qui est soumis à la décision du Parlement.
Le Gouvernement présente un projet mais il ne légifère pas, c'est à dire qu'il ne décide pas lui-même de la Loi.
En l'occurrence que fait Macron ?

Il légifère par ordonnances, c'est à dire sans aucune intervention du Parlement.
Il change les dispositions du code de la route sans aucune intervention de qui que ce soit, selon son seul bon plaisir.
Il admet parfois que le Parlement puisse discuter mais ... sans vote.
Il applique un traité non signé et jamais discuté par personne.

D'autre part, quand la Constitution parle de Gouvernement il faut entendre les ministres, conduits par le Premier Ministre. Aujourd'hui le Gouvernement, c'est Macron, pas les fantoches qui le suivent.
Bien sur De Gaulle avait déjà bien indiqué la voie mais il le faisait, au moins, avec un peu de respect pour la démocratie.
Claude St Malo
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 4592
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Le Coyote.. le Ven 31 Aoû - 15:11

Ce débat fait écho à celui qu'on vient d'avoir sur le sujet [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] au sujet de considérer l'aspect macro, global (les grandes tendances formant l'opinion publique au niveau monde) plutôt que celui micro (un Président national choisi par défaut dans une "démocratie" illusoire)
J'espère sincèrement que vous allez me suivre sur cette élévation du débat  amen*pitié* (non pas l'élévation de sa qualité qui est déjà présente mais au niveau supérieur macroéconomique et géostratégique). Car sinon on va s'embourber dans les discussions de comptoir habituelles des thématiques politiques qui sont d'ailleurs faites "pour ça"  Rolling Eyes Faire parler le citoyen moyen sur ce qu'on lui présente juste devant le nez plutôt que de le laisser prendre du recul 
mur
Ce n'est pas notre Président de la République le problème. C'est le système qui l'a amené à occuper la place qu'il a actuellement. Quelque part, lui, il remplit totalement le job, la case dans laquelle il est tombé, taillée juste pour son statut et son type de personnalité. La question c'est de comprendre comment on a pu arriver à créer puis façonner cette case pour qu'elle soit actuellement de cette couleur   vous avez dit démocratie ? 1639082969


La mentalité globale est de considérer qu'il existe des États souverains, des myriades d'entreprises dont quelques grosses qui constituent le tissu économique de notre Société, avec au dessus un peu de sucre glace de spéculation : la finance internationale
vieux hum
Ce que j'ai mal réussi à transmettre comme idée visiblement sur le fil du RER c'est que ça, c'est fini (pour la souveraineté des États souverains) et que la myriade d'entreprise continuera d'exister mais seulement pour assister et faire partie de la chaîne de distribution des grosses entreprises. Et on ne parle pas de Terrible Complot Mondial et de "grandes multinationales vilaines et calculatrices qui veulent agir dans l'ombre et remporter tout le pactole"

On parle d'une dizaine d'entreprises, sur les doigts de seulement deux mains qui oeuvrent au grand jour et qui sont en train de complètement s'accaparer le gâteau et le rendre empoisonné pour tout nouvel entrant
anniv
L'exemple des magasins de vente directe : Amazon. Tout est dit. Fini, circulez, y a plus rien à voir  Arrow La majorité des lecteurs de ce forum ayant un certain âge ils ne se rendent peut-être pas compte que progressivement plus personne ne passe autrement que par l'achat en ligne et par la seule plate forme qui écrase tout : Amazon

(métaphore) Cette dizaine d'entreprise sur le doigt des deux mains, ce sont les supermarchés. Et tout le reste dans les mêmes domaines, ce sont les commerces de proximité en train de disparaître

Bah oui comment un commerce de proximité, comment même un magasin local avec une boutique en ligne pourrait rivaliser avec un Amazon qui vous livre en quelques heures un super produit, moins cher que partout ailleurs et avec un retour satisfait remboursé le lendemain si vous le souhaitez ?
siffle
Il faut savoir qu'Amazon perd des sommes considérables en ce moment. Ils font une stratégie de monopole pour asphyxier les derniers concurrents pour qu'une fois que ceux-ci n'existeront plus, agir en bon monopole et monter les prix, être le point de passage obligé  pape
Et attention : pour l'instant vous pouvez commander un livre ou un vélo sur Amazon. Demain, ce sera de la nourriture, des services... Plus ils auront une situation de monopole, plus ils verront grand.  pig affraid

(tendance générale) : les jeunes générations qui arrivent, elles en ont rien à faire des employés de ces commerces de proximité, de leur emploi, de leur salaire, de leur bonheur. Rien à faire quand ils peuvent avoir demain le produit qu'il faudrait commander et attendre 2 semaines sinon et payer 30% plus cher

Le monde est en train d'appartenir à Amazon, Facebook, Google, Apple (les "GAFA").

Tout comme le Roi de France  queen au temps des Templiers... Sans argent, on ne peut pas gouverner ni prétendre à une souveraineté nationale. Sauf qu'aujourd'hui, supprimer les Templiers du XXIème siècle, les préteurs des États, ceux entraînés par la vague des GAFA... ce ne serait plus possible !

Quand la France s'endette de 2.700€ par seconde  affraid ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) faut se demander qui paye. Qui soutient l'activité économique. Qui... s'il décidait d'aller se délocaliser à l'étranger plutôt que de rester mettrait à mal la Nation... Et donc qui tient par les boules (chinoises?  tongue) notre France

Ce sont ceux qui ont l'argent, ce sont ceux qui représentent les intérêts privés qui souhaitent influer si on prend du recul sur les décisions "locales" (pour eux) et "nationales" (pour nous) : les lobbys. Et attention, un lobby peut être positif (lobby de l'énergie renouvelable par exemple) tout comme négatif (pétrole, tabac etc.) pour l'intérêt public

Anecdote a écrit:Le Coyote dit : j'étais hier à parler avec un bon ami qui a passé les trois dernières années à Bruxelles en tant que lobbyiste pour un cabinet d'avocats représentant les intérêts de grandes entreprises. Il m'expliquait que chaque matin ils avaient plusieurs rencontres qu'ils appelaient des "shadow meetings" (de "shadow" en anglais = l'ombre, fantôme). Qu'on les appelait ainsi car c'étaient des rencontres où il ne fallait pas que le monde extérieur sache que les invités (députés européens, décideurs d'entreprises etc.) y soient venus... Les lobbyistes discutaient donc, négociaient et négocient (présent) dans ces shadow meetings avant même que les lois soient votés des amendements qui vont dans le sens de... celui qui a eu assez de sous pour se pouvoir du meilleur cabinet d'avocat lobbyiste du coin. 

Il n'y a pas de terrible complot mondial, d'hommes lézards ou de grands puissants qui décident de tout. Par contre, il y a des tendances écrasantes qui vont dans des sens similaires et qui utilisent les relais des lobbys pour progressivement choper toutes les parts du gâteau et le rendre empoisonné pour les autres qui voudraient rivaliser avec eux.

Et ensuite, pour revenir au niveau micro... il y a des idéologies qui sont mises en place localement qui soutiennent cette façon d'agir au niveau macro, ça me fait penser à deux choses :

  • le fait que l'Empereur Constantin ait fait disparaître le Culte de Mithra et favorisé la religion chrétienne car il s'était vu refuser l'accession à certains grades de Mithra et +facile pour contrôler son peuple (sinon, nous serions actuellement sur des terres mithréennes et non judéo-chrétiennes)
    ---
    Culte de Mithra  Arrow Religion Chrétienne
    Une vidéo d'un échange avec un franc-maçon passionné de Mithra et l'auteur que je vous recommande : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


  • la prépondérance de l'esprit jacobin sur les girondins décidé pendant la Révolution Française
    ---
    Girondins  Arrow Jacobins


  • et bien d'autres, ce ne sont que des exemples...



Michel ONFRAY relevait avec justesse en parlant d'une "France jacobine centralisée et parisienne" que tous nos candidats aux présidentielles, de quelques bords qu'ils soient étaient jacobins dans l'esprit (qu'il opposait à celui des girondins).

  • les jacobins pour qui le héros est Jean-Jacques ROUSSEAU, et son "Contrat Social" où il nous dit qu'il faut "fabriquer une volonté générale" (étant "la somme des volontés en tant [tant qu'elles sont d'accord] avec l'intérêt général"). On est libre tant qu'on respecte la Loi et ceux qui la refuse... on "les forcera à être libres"... Rousseau disait "qu'une Monarchie, d'ailleurs peut être républicaine" (s'il y a l'existence de la Res Publica, la "chose publique")... #macron

  • les girondins, héros : Voltaire et l'Encyclopédie, partisans de plus de décentralisation, d'émancipation par rapport à un pouvoir trop prépondérant


Bref, la question comme notre estimé (et favori) Claude l'a posé est je pense biaisée. Elle se base sur un niveau bien trop égocentré alors qu'il faut la considérer au niveau des forces macroéconomiques et géostratégiques, de la Planète  Exclamation

J'adorerais lire ce qu'en dirait Tao d'ailleurs qui a une façon très intéressante de s'intéresser aux origines et au contexte des idées et des individus... Je trouve que ce que je viens d'écrire s'inscrit dans cette voie, j'adorerai mon frère quand tu auras le temps que tu me dises ce que tu en penses  geek
Le Coyote..
Le Coyote..
Petit Sage
Petit Sage

Messages : 338
Date d'inscription : 04/06/2018
Localisation : Nancy

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Claude St Malo le Ven 31 Aoû - 15:31

Je ne crois pas que ma question soit "biaisée", et elle n'est pas en contradiction avec les propos que tu tiens mon coyotounnet.

Que le problème ne soit pas Macron mais le système qui a organisé son accession au pouvoir, c'est une évidence, mais aujourd'hui, ce qui me hérisse, c'est Macron.
Le système il y a belle lurette que je le trouve pourri.

Macroéconomie, géostratégie ... toujours d'accord mais est-ce une raison pour se laisser faire ?

J'adore cette phrase de La Boétie
"Soyez résolus de ne servir plus et vous voila libres"

On a réussi à nous fourrer dans le crâne que la mondialisation, et la macroéconomie qui va avec, étaient inéluctables et qu'il ne servait à rien de s'y opposer, ou même de chercher à en réguler les effets pervers.
Cette idée est aussi stupide que celle selon laquelle la France n'a plus d'argent alors qu'elle n'a jamais été aussi riche ( il est exact que la richesse en question a peut-être changé de poches.)

Soyons résolus de ne plus servir ce monde là, et nous serons libres.
Claude St Malo
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 4592
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Tao le Ven 31 Aoû - 23:40

Saluton al vi, Gefratoj !

Y'a pas grand chose à discuter tant que la constitution aura ses articles 16, 27, 38 et 49.3 ! Et y'en a sûrement d'autres, mais je suis pas constitutionaliste.

Spirite,
Tao
Tao
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe

Messages : 1575
Date d'inscription : 25/08/2012

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Claude St Malo le Sam 1 Sep - 9:15

Il y a au moins une chose qu'on peut faire : voter.
Et assumer son vote.
Je rencontre tous les jours des gens qui pestent contre Macron et qui ont voté pour lui, certains même dès le premier tour.
Claude St Malo
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 4592
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Granite le Sam 1 Sep - 12:45

Bonjour ou bonsoir,

Tu as tout à fait raison Claude.
Mon principal souci a été le vote du second-tour, car devoir choisir entre celui que je ne voulais pas, et l’extrémiste, ma capacité d'action était réduite.

Voter blanc au deuxième tour était un pari sur les votes des autres électeurs, il fallait prendre le risque.
Granite
Granite
Sage Confirmé
Sage Confirmé

Messages : 592
Date d'inscription : 14/11/2016
Age : 53
Localisation : Gironde

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Claude St Malo le Sam 1 Sep - 12:55

Quel risque ?
Je vais sans doute en faire bondir quelques uns mais je n'ai pas la conviction que Marine Le Pen aurait été pire, et je n'ai jamais su choisir entre la peste et le choléra.

Quant à l'extrémisme, Macron n'est-il pas un libéral extrémiste ?
Claude St Malo
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 4592
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Luciole le Sam 1 Sep - 12:56

Evidemment les citoyens qui ont voté Macron (ou Le Pen ou Mélenchon)me paraissent avoir surtout voulu changer les têtes. Macron a fait son Kenndy
avec succès et les nouveaux députés sont pour la plupart complètement ignorants et incompétents des choses qu'ils doivent décider.

Le problème est qu'une nation de 65 milions de personnes ne peut se gouverner comme un petit groupe de végétariens,naturistes,utopistes,boy-scouts et autres personnes de bonne volonté.

A ce que je sache l'auto-gestion n'a pas fonctionné de façon durable et satisfaisante nulle part.

Voter bien sur mais pour qui? il faut voir les choix proposés! C'est le règne de l'Idéologie ou plutôt des idéologies.
Luciole
Luciole
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 2874
Date d'inscription : 02/01/2016
Localisation : Paris,Ile de France

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Claude St Malo le Sam 1 Sep - 13:03

Petite lueur a écrit:

A ce que je sache l'auto-gestion n'a pas fonctionné de façon durable et satisfaisante nulle part.

Faux : elle a fonctionné, très bien, en Espagne dans les années 30 et elle fonctionne toujours
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A propos de ton premier paragraphe PL
J'ai voté Mélenchon au premier tour.
Je ne l'ai pas fait pour "changer les têtes". Mélenchon est en politique depuis 40 ans, drôle de changement de tête.
Je l'ai fait parce que j'ai trouvé son programme cohérent et conforme à ce que je souhaiterais pour la France.
Claude St Malo
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 4592
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Luciole le Sam 1 Sep - 13:19

J'ai écrit "à ce que je sache" et idem pour Mélenchon,je ne prétends pas tout savoir, merci de tes précisions tout à fait utiles j'ai tendance à voir globalement.
Luciole
Luciole
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 2874
Date d'inscription : 02/01/2016
Localisation : Paris,Ile de France

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Claude St Malo le Sam 1 Sep - 13:43

Voir globalement ... C'est à dire en bloc.

Tous les commentateurs, à la télé, à la radio, dans la presse écrite raisonnent ( ou résonnent ) globalement.

On nous a répété sur tous les tons que les votes aussi bien pour Mélenchon que pour Marine Le Pen n'étaient pas des votes d'adhésion mais des votes de rejet.
C'est peut-être vrai "globalement" mais cela ne l'est pas pour tout le monde, loin de là. 

Pour ma part j'ai voté par adhésion au programme de la France Insoumise, accessoirement certes pour manifester mon désaccord avec les politiques passées, présentes et vraisemblablement à venir mais d'abord par adhésion.

Et je crains fort qu'un grand nombre de fans de Marine Le Pen ne votent pour elle parce qu'ils approuvent ses discours, notamment sur la prétendue "invasion migratoire".

A propos de l'auto gestion qui n'aurait jamais fonctionné nulle part je regrette qu'un homme aussi sensé que toi, Petite Lueur, ait gobé cette fable qu'on nous rabâche constamment, sans prendre la précaution de vérifier, au point de la faire sienne et de la répéter sans se préoccuper de sa véracité.
Claude St Malo
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 4592
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Anne Selene le Sam 1 Sep - 16:45

L'auto gestion, c'était le "cheval de bataille" de Rocard...

Ainsi que l’Idée de taxation "sur les machines", ou de baser les taxations des entreprises sur le rapport entre la valeur ajoutée et le nombre de travailleurs employés..
Anne Selene
Anne Selene
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe

Messages : 1662
Date d'inscription : 22/05/2015
Localisation : Sud des Landes

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par patos le Sam 1 Sep - 18:27

dans les actions court-terme que nous pouvons faire il y a :
- éviter la pub pour garder son libre arbitre, acheter ou pas, acheter où on veut ce qu'on veut exactement, et rien d'autre
- voter pour le candidat le plus proche de nos idées

dans le long terme, il faut pousser à plus de démocratie directe :  sortir de ce système de chèque en blanc ; si l'élu ne veut ou ne peut plus appliquer son programme, il faut de nouvelles élections

je pense aussi ( mais je ne suis pas spécialiste ! )  que les réussites de systèmes auto-gérés sont rares, et souvent par manque de contre-pouvoirs, un peu comme dans tous les régimes totalitaires :  pression forte, et ceux qui sont au pouvoir se servent -> les autres en font le moins possible -> effondrement
patos
patos
Admin

Messages : 2545
Date d'inscription : 15/09/2015
Age : 66
Localisation : Drôme

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Claude St Malo le Sam 1 Sep - 19:09

Juste une question .
Où sont les contre pouvoirs aujourd'hui en France ?
Claude St Malo
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 4592
Date d'inscription : 21/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Luciole le Sam 1 Sep - 19:38

Merci de ton appréciation Claude mais, j'avais aussi écrit "petit groupe" par .opposition à 65 milions de personnes.Ton exemple ne me parait pas convaincant avec 2800 personnes.

Perso pour avoir cotoyé des "politiques" de différents bords je partage la mauvaise opinion de la majorité mais à qui la faute si les citoyens ne veulent pas "se mouiller" laissent les autres faire le travail et tirer les marrons du feu pour eux?

Syndicaliste j'en ai eu marre de voir 5 ou 6 personnes venir aux réunions avec 700 inscrits.

J'envie les Suisses qui font du direct quand une décision engage la commune au lieu d'attendre une lointaine décision de la capitale (Berne)
qui arrivera dans 1 an.

500 types de vis parait-il en Suède pour 5000 en France.Je souhaiterais pour commencer que les votes blancs soient comptabilisés et pris en considération ce serait un bon début pour contrer l'absenteïsme grandissant.
Luciole
Luciole
Grand Initié
Grand Initié

Messages : 2874
Date d'inscription : 02/01/2016
Localisation : Paris,Ile de France

Revenir en haut Aller en bas

vous avez dit démocratie ? Empty Re: vous avez dit démocratie ?

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum