La compréhension de la Mort .

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Message par Olive1968 le Jeu 20 Déc - 23:50

Oui je suis tout à fait d'accord avec toi malatesta, en tous cas c'est durant cette vie que nous avons la possibilité de penser et réaliser certaines choses. Que la conscience perdure ou pas, la vie incarnée a son importance pour moi, et quelle que soit nos croyances en la matière nous pouvons donner du sens à notre existence.

La question de la conscience comme de l'inconscience reste totalement mystérieuse pour moi...

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Message par Anne Selene le Ven 21 Déc - 2:47

Conscience = Connaissance + Responsabilité . Et c'est ce qui fait l'Humain humain..
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Message par Olive1968 le Ven 21 Déc - 23:41

Certes Anne, mais ma réflexion est difficile à définir, c'est assez transcendant en fait... Je pense que c'est quelque chose que je ne peux partager, une perception de soi et du monde qui est singulière. Je ne dis pas que ce n'est pas compréhensible, je dis que c'est assez personnel et que je n'ai pas forcément les mots.
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Message par Claude St Malo le Dim 23 Déc - 14:58

Anne Selene a écrit:Conscience = Connaissance + Responsabilité . Et c'est ce qui fait l'Humain humain..
Je comprends mal.
Il me semble que ce dont parle Olive, c'est la conscient, au sens d'être conscient d'exister, ce qui me semble en effet la logique même quand on parle de la vie et de la mort.
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Message par patos le Dim 23 Déc - 14:59

à propos de conscience et connaissance, voici ce que le philosophe Francis Wolff dit ( cherchant le distinguo homme / animal ) :

Les "connaissances" de l'animal sont des perceptions, qui peuvent déboucher dans des croyances.
L'humain, lui, va empiler sur ce premier niveau de logos deux ou trois autres niveaux : le niveau du sujet qui permet un jugement, le niveau de la personne qui permet un savoir (jugement justifié) et peut-être un niveau correspondant à l'Humanité, s'il dispose d'un savoir ordonné universel .
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Message par Claude St Malo le Dim 23 Déc - 21:44

patos a écrit:

Les "connaissances" de l'animal sont des perceptions, qui peuvent déboucher dans des croyances.
Je ne comprends absolument pas ce que signifie cette phrase.


Qu'est ce qu'une perception qui débouche dans des croyances ? Pour moi c'est pas clair.

Patos, puisque tu cites cette phrase je suppose que tu l'as comprise, alors, s'il te plait, explique moi.

Merci.
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Message par Olive1968 le Dim 23 Déc - 22:57

Le système perception-conscience est quelque chose qui m'intéresse beaucoup. Oui Claude c'est ça, être conscient d'exister, et c'est bien là qu'est le mystère, sans doute le plus grand pour moi.

Pourquoi est-on conscient d'exister ? La question est hautement complexe, et d'une difficulté sans borne à mes yeux. Je tente d'y répondre, ou du moins d'approcher quelque chose qui ressemble à une réponse en imaginant que la conscience n'est pas QUE le fruit de processus neurochimiques ! En tous cas c'est une piste que je trouve passablement satisfaisante, même si elle n'est pas idéale pour tous, ce que je peux concevoir. J'ai donc recours à des pistes qui passent par la psychologie analytique ou même une certaine forme d'ésotérisme !

En fait je ne parviens pas à trouver de termes adéquats pour décrire mes ressentis en la matière, nos mots sont trop limités sans doute, et tout une collection de dicos ne suffiraient pas à m'aider !
Wink
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Message par Anne Selene le Lun 24 Déc - 0:22

Je peux comprendre cette phrase ainsi """Les "connaissances" de l'animal sont des perceptions, qui peuvent déboucher dans des croyances."""

Je m'imagine que cela veut dire que l'animal perçoit, qu' il ressent de façon sensible,  et qu'ainsi, il bâtit des réflexes qui s'ajoutent à, ou encore complètent ses instincts innés, ceci de façon complétement inconsciente.

Alors que l'Homme (le genre Humain) va bien au delà, et établit des raisonnements à partir de ses sensations.

Il accède à la Conscience par la réflexion sur ses connaissances, et parvient à construire sa vie en conscience.
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Message par Luciole le Lun 24 Déc - 1:38

C'est peut-être oublier que les animaux sont capables d'amour même envers des espèces différentes des leurs.De fidélité,de secours,de quoi sont-ils conscients à ces moments?
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Message par Anne Selene le Lun 24 Déc - 2:46

Oui, mais l'amour est il autre chose qu'un pur instinct?

L'être Humain en a fait une philosophie, il le vit finalement assez peu , ou mal..

L'animal se contente de le vivre...
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Message par Luciole le Lun 24 Déc - 11:57

Un instinct? pour certains probablement ;"se contente de le vivre" est assez réducteur
.Les Grecs ont quatre mots pour notre seul Amour.C'est une étude que fait le Reaa plus loin.
Je ne crois pas que l'on puisse "comprendre" la Mort.
L'accompagner,la subir,la désirer,l'étudier certainement mais elle nous suit depuis notre naissance et même plus tôt.
Ce n'est pas l'être humain qui vit mal l'Amour ce sont certaines civilisations ou croyances
.Quant à philosopher dessus tout le monde ne peut le faire.
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Message par Claude St Malo le Lun 24 Déc - 13:34

et dans tout ça je ne comprends toujours pas ce que signifie
Les "connaissances" de l'animal sont des perceptions, qui peuvent déboucher dans des croyances. 
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Message par patos le Lun 24 Déc - 14:50

@ Claude : j'arrive !

j'ai extrait la phrase du résumé que j'avais fait de la conférence de Wolff.
Il assimilait la connaissance à une expérience vécue : c'est donc accessible à l'animal, être sensible.
Le niveau suivant c'est en quelque sorte l'apprentissage. Wolff utilise le mot "croyance" comme les analystes transactionnels :  d'une expérience limitée on tire une généralité qui nous guidera désormais. La croyance " tous les loups sont dangereux" est souvent utile pour un lapin .

Les niveaux suivants sont accessibles aux humains mais non aux animaux : ceux qui permettent d'avoir du recul par rapport à soi, par rapport aux croyances, etc

en espérant avoir expliqué sans trahir le philosophe...
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Message par Claude St Malo le Lun 24 Déc - 14:55

Ah bon ?
Les lapins auraient donc le "croyance" que les loups sont dangereux ?
J'appellerais plutôt ça un instinct, voire un savoir, ou, comme tu le dis, une connaissance mais sauter de la connaissance à la croyance me semble étrange.

Et, en passant, dans nos contrées il vaudrait mieux que les lapins se méfient des renards ou des chasseurs plutôt que des loups.
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Message par Luciole le Lun 24 Déc - 20:51

1) Il ne faut pas sous-estimer les lapins!
2) Nous sommes tous (presque) les lapins d'une croyance.
3 )les loups se lèchent les babines en attendant que nos savantes pensées
aidées par les diverses croyances qu'ils nous ont dispensées nous rendent encore plus comestibles.
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Message par patos le Mar 25 Déc - 10:04

Razz
sacré Petite Lueur ! On t'adore !

pour revenir aux questions de Claude, le terme "croyance" est sans doute impropre car si connoté religion.

Un autre terme serait "généralisation" de l'expérience, ou "apprentissage", dans la mesure où le nouveau réflexe est acquis et non inné comme pour l'instinct .
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Message par Luciole le Mar 25 Déc - 14:18

Merci Patos.
Je crois plutôt que l'on passe de l'instinct pur jus (les gènes?) à'une croyance (l'éducation,le groupe,le contexte etc) puis à une connaissance qui suppose déja une distanciation avec l'objet.

L'étape suivante va repartir de la croyance (idée,religion instillée ou installée par le groupe ou le gourou du coin) passant par la distanciation vers l'inconnu observable puis sous-entendu puis enfin à l'étude consciente et organisée des suppositions.

Celle ci débouche ou bute sur l'inconnaissable,le contradictoire,le manque,et de toute manière finira soit par la salle humide la plus proche, un Nobel,,soit par le décès du cherchant.(Enfin une certitude.)

L'intéret est que ces trois conclusions peuvent s'enchainer dans une sympathique chronologie que ne rejette pas la FM.
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Message par Olive1968 le Mer 26 Déc - 0:20

La psychanalyse (qu'on l'approuve ou non) a fourni une piste de réflexion intéressante en évoquant l'omnipotence de l'inconscient concernant les processus cognitifs et les pensées liées aux grandes thématiques existentielles. En d'autres mots, si la conscience n'est pas "maîtresse" en sa demeure comme disait Freud, n'est-elle pas alors soumise à des enjeux qui la dépassent ? 

Je suis conscient, mais cette conscience d'être n'est-elle pas aussi le fruit d'un long cheminement inconscient ? Ce qui ne nous éclaire pas forcément sur l'origine de la conscience, mais nous permet de penser différemment. Et le rêve ? N'est-il pas un processus de perception consciente singulièrement inconscient ? Troublant non ?
Wink

La conscience est-elle vraiment dotée d'un "début" et d'une "fin" ? Ou bien ces termes n'ont-ils qu'une valeur relative quand il s'agit d'explorer la nature même de la psyché humaine ?
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Message par malatesta le Mer 26 Déc - 12:22

Bonjour Olive.
Je suis tout à fait d’accord avec toi sur le cheminement inconscient. On le perçoit je trouve de façon plus prégnante chez l’enfant et l’adolescent. 
J’ai souvenir de certaines étapes, déclics durant cette période. Ils venaient modifier en profondeur mon cogito et la perception de mon environnement. Alors que je n’avais pas entamé un travail d’introspection ou de réflexion existentielle du moins consciemment.
Je me souviens encore précisément de ce jour où j’ai pris conscience que je contrôlais mon corps et mes actions et du trouble que ça a créé en moi.
Je revois cette scène ou je me disais dans mon lit après une nuit de sommeil « finalement, je bouge ce doigt parce que je le veux.Je contrôle ce corps! »Je devais avoir 7 ou 8 ans. Avant ce jour je ne percevais pas d’avoir un libre arbitre.

Encore maintenant il m’arrive de voir les choses différemment après une nuit de sommeil ou de me sentir différent comme si j’avais cheminé alors que je dormais. Passionnant.
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Message par patos le Ven 28 Déc - 12:29

une chouette petite vidéo sur la conscience, vue depuis la science actuelle

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Message par exmo le Ven 28 Déc - 12:43

bonjour à tous /tes

malatesta
Encore maintenant il m’arrive de voir les choses différemment après une nuit de sommeil ou de me sentir différent comme si j’avais cheminé alors que je dormais. Passionnant.


"ces choses différentes ", on pourrait penser que  : ce n'est pas parce que nous en rêvons que cela pourrait exister , mais c'est parce que cela existe que nous en rêvons?


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Message par malatesta le Ven 28 Déc - 14:34

Merci pour cette vidéo.
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Message par malatesta le Ven 28 Déc - 14:49

Bonjour Exmo.
Quand je disais « voir les choses différemment », c’est à dire les voir sous un autre angle. Est-ce que certains de nos rêves peuvent se réaliser certainement, est-ce qu’ils proviennent d’une réalité parallèle là je ne suis pas compétent
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Message par Anne Selene le Ven 28 Déc - 22:37

l'inconscient humain est encore une "terra incognita". Beaucoup de ce qui émerge reste inexpliqué...
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Message par exmo le Sam 29 Déc - 6:08

bonjour à tous/tes

merci Patos pour cette vidéo .

Toutes ces réflexions personnelles de chacun , démontrent tout ce qu'il y a d'immense dans la subjectivité humaine. Chose tellement précieuse aujourd'hui. Ou l’intériorité et la spiritualité  sont en voie de prendre la place des "matérialisme " anciens.

ET , en plus n'y a t'il pas l’espérance? 

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Message par Olive1968 le Dim 10 Mar - 14:38

Anne Selene a écrit:Le test de la pièce plongée dans la pénombre (lumière indirecte, jour passant à travers des persiennes, ou lumière voilée) me fait penser à ce qu' on obtient par la sophrologie : un état de conscience modifié.

L'homme peut vivre à différents niveaux de conscience (éveil, rêve, sommeil profond, état de concentration suffisant pour être appelé "méditation", état sophrologique de projection qui persiste dans le futur utilisé par exemple,par les sportifs, hypnose, etc..) 

Il n'y a pas besoin d'aller chercher des mondes parallèles..  ces mondes parallèles sont tous dans nos cerveaux.

Puis, la mort, et c'en est fini de notre conscience.  Mais l'étincelle énergétique qui a animé l'être humain ne peut disparaître.  La question est : Que devient elle ?

Selon moi cette étincelle énergétique c'est justement la conscience ! Les innombrables témoignages qui attestent d'une persistance de la conscience au-delà du décès sont tout de même assez troublants, et à mes yeux très solides. Les ignorer serait assez peu "scientifique" pour le coup !

Anne, je crois que ce à quoi tu fais allusion concernant les états modifiés de conscience est un peu différent de ce qui est impliqué dans une EMI par exemple, parce que dans ce cas la conscience semble avoir persisté au-delà des perceptions corrélées aux seuls sens. Comme si le corps en était réduit à un état de réceptacle de la conscience, et non son contenant absolu.
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