Un déni de démocratie pour ND des Landes ?

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Re: Un déni de démocratie pour ND des Landes ?

Message par Tao le Ven 9 Fév - 22:45

Saluton al vi, Gefratoj !

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Re: Un déni de démocratie pour ND des Landes ?

Message par Claude St Malo le Sam 10 Fév - 0:06

Les deux probablement
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Re: Un déni de démocratie pour ND des Landes ?

Message par patos le Sam 10 Fév - 11:34

J'attribue plus de mérite aux paroles qui sont de Mallet Joris ...

Et si nous faisions tous effort pour être moins péremptoires, qu'en penses tu mon frère Tao ?
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Re: Un déni de démocratie pour ND des Landes ?

Message par Tao le Sam 10 Fév - 12:14

Saluton al vi, Gefratoj !

Ouh, y'a quelqu'un de vexé... C'était pas le but ! Pardon ! ^^ C'est juste que quand on cite une chanson, l'usage populaire (je dis pas que c'est le bon) est de citer celui qui le chante, afin d'éviter de paraitre hautain... Ou alors on précise... Par exemple, si quelqu'un fait une blague sur "Que je t'aime" en citant Gilles Thibaut plutôt que Johnny Hallyday, il risque de passer pour un pédant... Mais je réciterai un chapelet en contrition pour avoir été péremptoire avec cet usage populaire ! Wink

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Re: Un déni de démocratie pour ND des Landes ?

Message par MathieuMf le Mer 14 Fév - 11:41

Bon, pour en avoir discuté assez souvent, et être concerné par les survols (si Tao, ça passe bien au dessus de Nantes, je suis à côté de la tour Lu et quand le couloir aérien est dans ce sens ce n'est pas non plus possible de téléphoner dehors, ou de rester chez sois fenêtre ouverte … moins que ceux qui sont plus proches bien sûr) …
L'extension de l'aéroport actuel ne se fera pas : il y a une zone protégée qui ne saura être touchée.

De toute façon, l'état est le décisionnaire, et ce nième rapport d'expertise était - pour citer le nouveau boss - de la poudre de perlimpinpin (parler de coût sans intégrer de dédommagements … parler de construction rapide sans tenir compte de DUP qui prendra 10 ans à être mise en place … sans tenir compte d'une zone immense de Nantes qui ne peut être développée et qui repoussera la construction en périphérie, etc … ). Ce sera sympa en tout cas, le nouvel hosto sur l'île, et le avions au dessus …
C'est comme la régulation : à un moment, on décide d'un changement de direction.

Après, sur la démocratie, c'est un peu compliqué sur ce genre de processus … à mon sens la consultation aurait pu effectivement concerner les utilisateurs potentiels (et donc, le sud loire) : je ne suis pas certain que le résultat eut été le même. C'était de toute façon une consultation, donc techniquement, aucun déni de démocratie (elle n'a pas valeur de décision comme un référendum - puis bon, on a bien déjà vu des référendum piétinés …)

Tao : tu as certains arguments bien éloignés de la vérité je trouve … oui il y a des gens qui seraient gênés à NDDL, mais bien moins qu'à Nantes. Oui, il y a un projet de société intéressant qui s'est monté à NDDL, une communauté, mais ce n'est pas non plus le sujet (puis bon basta, bien que bonne source alternative, ça n'est pas non plus forcément objectif). Ou un département qui disparaît tout les 10 ans - ce qui est faux (il s'agissait de terres agricoles, et en prime c'est faux - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Allez, je mets mon billet que rien ne bougera de si tôt sur l'aéroport actuel Razz Par contre, quitte à ce que rien ne bouge : qu'ils passent la ligne Le-Mans - Nantes en LGV - avec une desserte possible d'un des aéroports Parisiens…

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Re: Un déni de démocratie pour ND des Landes ?

Message par Tao le Mer 14 Fév - 19:18


Saluton al vi, Gefratoj !

Un avion, ça fait du bruit quand ça décolle, et aller dire aux campagnards qui n'ont rien demandé : "Prenez l'aéroport, vous êtes moins !" c'est un peu osé... Les citadins vivent dans des conditions de vie dégradées (promiscuité, agitation, pollution, bruit...), laissons les campagnards tranquilles...

Je ne suis pas au courant d'une impossibilité d'agrandir l'aéroport de Nantes-Atlantique pour une raison environnementale... Je ne suis pas un expert du sujet, mais je n'ai jamais rien lu là-dessus... au contraire ! Du coup, je suis intéressé pour avoir la source que je ne connais pas encore. Je rejoins l'idée que tout cela prendra du temps, d'ailleurs, personne ne parle d'aménagements rapides. Quant à la LGV, arrêtons ces conneries deux minutes... On viole nos campagnes et on se pignole parce qu'on gagne 20 minutes sur un Paris-Rennes ? Nantes-Paris, en TGV, ça existe. Et ça permet de partir en vacances. Noir Désir chantait L'Homme pressé en 1996...

Sur la démocratie, rien de ce que propose notre République à ce sujet ne correspond à l'idée que je m'en fais. Même pas quand elle prend un alibi circonscrit à un sujet précis, à un moment précis, sur un lieu précis. Et limiter la consultation au sud-Loire aurait été un autre mauvais choix. Je n'ai pas d'ami dans cette zone. J'en ai en revanche pas mal en Bretagne et en Pays de la Loire. Tous on déjà pris l'avion. Tous au moins une fois à Nantes. Je n'ai pas la réponse à la question du "bon" périmètre de consultation, mais limiter au département ou au sud-Loire sont deux mauvaises idées.

Sur l'alternative, je n'adule pas la ZAD. Loin de là ! Ou plutôt, je n'adule pas les ZADistes. D'ailleurs, "les" ZADistes, ça n'existe pas. A part être d'accord sur le fait que l'aéroport ne devait pas avoir lieu, ils ne sont d'accord sur rien. Il y a énormément de collectifs et assos différents, et leurs AG sont très désorganisées. La désorganisation n'est pas l'idée que je me fais d'une société libertaire qui est l'ordre moins le pouvoir si on se réfère à la vieille définition de Proudhon. En revanche, j'aime l'idée que des volontaires aient fait le choix de vivre ensemble malgré leurs différences pour essayer autre chose sur un petit territoire qui ne met absolument pas en danger la société.

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Re: Un déni de démocratie pour ND des Landes ?

Message par MathieuMf le Jeu 15 Fév - 12:30

Bien étrange opposition du citadin, et du campagnard que tu fais … 
La ville, c'est aussi ce qui est le moins énergivore par exemple (un logement collectif coûte moins en ressources primaires à construire et à chauffer). Une certaine concentration est aussi ce qui permet de limiter les déplacements - il faut bien sûr un juste milieu : sur ce point, je trouve que Nantes est très bien, pas trop dense, transports très bien pensés … il reste quelque lignes de train ou tram à ajouter en périphérie pour limiter les embouteillages matinaux (notamment pour le Sud loire).
Sinon, gêner 5 00 personnes, ça reste mieux qu'en gêner 20 000 (même si le premier réflexe est le "not in my backyard" - on veut toujours des choses, mais jamais chez sois). D'ailleurs, je préciserais que j'étais potentiellement concerné par ce projet pour la construction d'une ligne de tramtrain de desserte (3 tracés passent par La Chapelle sur Erdre, dont un entre chez moi et la ville, à 200m … ). 

Sur l'agrandissement de Nantes, tout était (notamment) dans le dossier mis à disposition des citoyens (et des autres) votant à la consultation. Donc bon, quand on explique qu'il faut une nouvelle expertise, et que la proposition est inédite … pure com'.
-> http://cpdp.debatpublic.fr/debatpublic-nddl/

Sur le TGV, le trajet Paris-Rennes a gagné 30 minutes. Pour Nantes, ce serait similaire (25% du temps de parcours donc). D'ailleurs, tu parles de vacances : c'est une utilisation minoritaire du TGV (je le prends régulièrement pour bosser sur Paris - donc oui je sais qu'il existe). Sinon, pour arrêter de violer les campagnes, une solution simple : ne pas faire de gamins. 

Enfin, sur les ZADistes, comme souvent dans les projets libertaires / anar, on se retrouve avec des prises de pouvoir. C'est logique ici, tout le les concernait pas directement (dans cette histoire, ils ne sont pas les seuls acteurs). Ça me semble plus un idéal que quelque chose d'atteignable en tout cas (et plus la communauté est grosse, plus le risque ou le besoin d'autorité est élevé)

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Re: Un déni de démocratie pour ND des Landes ?

Message par Tao le Ven 16 Fév - 0:44

Saluton al vi, Gefratoj !

Ma lecture (rapide, certes) du document ne m'a pas permis de trouver l'argument selon lequel une zone protégée empêcherait l'expansion de l'actuel aéroport.

Aucun des arguments favorables à la vie citadine suscités ne s'oppose aux arguments défavorables que j'énonçais. Ils s'ajoutent. Et si aucun ne s'oppose, c'est parce que je ne faisais pas "d'étrange opposition" moi-même, d'ailleurs. Je constatais des faits défavorables à la ville : promiscuité, agitation, pollution, bruit.

Moi aussi, quand je pars au travail et qu'il n'y a pas de tracteur sur mon chemin, je gagne 25% de mon temps de route. Sauf qu'un pourcentage n'a de sens que si on regarde ce qu'il désigne. 25% de temps en moins, c'est énorme. 20 à 30 minutes, c'est anecdotique. Je ne dis pas que ce n'est pas agréable, je ne dis pas que ce n'est pas confortable. Je dis que ce n'est pas nécessaire et que ça parle avant tout du fonctionnement d'une société qui débloque. La question est donc : doit-on promouvoir ce déraillement ? doit-on même simplement s'en réjouir ?

Dès qu'on refuse l'organisation, a fortiori sous prétexte libertaire, on se confronte au risque inéluctable de la prise de pouvoir. Heureusement que, contrairement à beaucoup de dictionnaires, l'anarchie est l'opposé du bordel et de la désorganisation.

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Re: Un déni de démocratie pour ND des Landes ?

Message par MathieuMf le Lun 19 Fév - 9:25

Effectivement, le doc présenté est un "résumé" - ce que j'avais lu à l'époque était plus complet (surtout, avec les études d'origine).
Grandlieu c'est le nom du lac qui est en zone Natura 2000, juste en dessous.
Comme prévu, la députée LREM du coin commence à demander des dérogations aux lois de protection environnementales (…), ça inquiète : https://twitter.com/psherbauges44/status/965366241753001984

Sur 30 min : quand tu fais l'A/R dans la journée, pour raison professionnelle (la décentralisation, etc…) - ça compte.
Sinon, je parlais de LGV dans l'optique de l'abandon de liaisons dans la région, pour faciliter l'accès au hub de Paris (en premier lieu). 

Enfin, sur le refus d'organisation, je suis bien d'accord : il y a un idéal, difficile à suivre (mais je sais bien que l'anarchie n'est pas le désordre …)

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