Libre-arbitre et déterminisme.

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Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Ijja le Ven 6 Mai - 10:30

You are welcome Nelson. Et tous les autres.

Je mets mes bribes d'idées en ordre; je mature avant de poster "sérieux" pour ma part.

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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Nelson le Ven 6 Mai - 10:53

Merci.
mais je crains n'avoir pas trop d'idées personnelles sur la question.

Faisons abstraction des religions, en Hypothèse.
Qui dominera ?
L'illusion de libre-arbitre, bien sûr.

Dans un monde exclusivement religieux (ce qui nous attend, hélas), le déterminisme dominerait.

Dieu soit loué
Inch'Allah
Gloire à Yavhé
Etcetera.

En bref, je crois que nos croyances nous conditionnent dans un sens ou dans l'autre. Mais qui n'en n'a pas ?
Ne jetons donc pas la première pierre, et comme disait Villon:
"Frères humains qui après nous vivez, n'ayez contre nous les coeurs endurcis..."
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Guizmo le Ven 6 Mai - 11:04

Pourquoi parles tu toujours d'illusion du libre arbitre. Tu ne crois pas a la possibilite d'un reel libre arbitre ?
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Nelson le Ven 6 Mai - 11:30

Spirale a écrit:Pourquoi parles tu toujours d'illusion du libre arbitre. Tu ne crois pas a la possibilite d'un reel libre arbitre ?

Non. Pas entièrement ni totalement.
Trop d'impondérables dominent nos vies.
Quelques coups durs, et tu t'en rendras compte.
Nous décidons les détails. Nos projets semblent dûment mûris dans nos têtes.
Et les événements finissent toujours par n'en faire qu'à leur tête.

Evénements= destin=providence=hasard=destinée=Dieu= caprices de l'univers...
Au choix.
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Edwigue le Ven 6 Mai - 11:39

quelqu'un qui abandonne tout pour vivre sans attache, n'est ce pas du libre-arbitre.

le libre-arbitre c'est la liberté de la contrainte, c'est le choix d'avancer ou non vers une certaine direction et de ne pas rester statique et attendre qu'on nous dise de bouger.

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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Guizmo le Ven 6 Mai - 11:43

Le libre arbitre concerne nos seuls choix sur lesquels nous pouvons avoir une influence. Il est clair qu'on ne pourra pas choisir ou non d'être confronte a la maladie ou a la perte d'un être cher. Mais on pourra choisir la façon de vivre cette perte ou cette maladie.

Selon moi, le libre arbitre, c'est la liberte totale de jugement, la liberte d'action, la liberte de prises de positions, au milieu d'événements qui nous sont imposes et sur lesquels on ne peut pas influer.
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Nelson le Ven 6 Mai - 11:52

Il est donc imparfait, et jamais total.
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Edwigue le Ven 6 Mai - 11:57

il est impossible qu'il devienne parfait et total

trop d'influence du monde, ça un idéalisme impossible à réaliser

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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Nelson le Ven 6 Mai - 11:58

On balancerait donc de l'un à l'autre ?
C'est ce que je crois, en tout cas.
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Edwigue le Ven 6 Mai - 11:59

comment ça balancer? tongue
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Nelson le Ven 6 Mai - 12:00

Edwigue a écrit:comment ça balancer? tongue

Entre libre-arbitre et déterminisme, veux-je dire; le sujet du topic, donc.
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Guizmo le Ven 6 Mai - 12:24

Je ne crois pas que le déterminisme soit le fait de ne pas pouvoir tout contrôler. Il caracterise une suite d'evenements qui s'enchainent par un principe de cause a effet. Ce n'est pas la meme chose pour moi.

Ce n'est pas parce que tu ne contrôles pas la tombée de la pluie, que c'est du déterminisme et que tu n'as pas de libre arbitre.
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Nelson le Ven 6 Mai - 14:41

Evidemment; nous parlons des "décisions" humaines, pas de la météo.
C'est pourquoi le sujet est difficile.
Quels critères lui appliquer ?
Pas dans le : "tiens, je vais manger une pomme".
Mais bien dans le: "je voudrais que ma fille fasse un "beau mariage", alors qu'elle s'est entichée d'un bon à rien.
Et encore, sela concerne les "autres", alors que les décisions qui nous concernent échappent souvent à notre contrôle.
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Conscience de soi.

Message par Saréga le Ven 6 Mai - 16:48

Le libre-arbitre est une notion inventée dans le dessein de rendre l'homme responsable de ses actes. Il est le produit erroné de l'acquisition de "la conscience de soi". Processus génétique qui a mis plusieurs millions d'années pour arriver à sa fin. La masse cérébrale a augmenté plus vite que la boite crânienne, d'où les circonvolutions des méninges. Un aléa génétique qui s'est produit il y a 4 millions d'années ( à une ou deux années près.lol) a supprimé la limitation de la masse du cerveau, qui s'est développé grâce à l'absorbtion des moelles des os des proies. Arrivé à un certain stade, l'homme a su qu'il agissait, qu'il existait. Avant il l'ignorait. Il a pu faire des projets et a créé la morale, il a su aussi qu'il avait une fin. Ce sentiment de savoir que l'on agit nous conduit à croire que c'est délibérément. Vanité car, devenu culturel, l'homme agit selon son éducation, son savoir et son caractère, qui est génétique. Tout ce qui se déroule a des causes qui ont elles-mêmes d'autres causes. La cause qui n'a pas de cause, la cause première, est Dieu, pour les croyants. Leibnitz explique que la fatalité, c'est par exemple de donner à boire un poison à un fataliste. Qui a le raisonnement suivant : si c'est mon jour de mourir, je l'accepte; si ce n'est pas mon jour, je ne risque rien à boire ce poison. Leibnitz dit que si l'effet est prévu d'avance, les causes le sont aussi.
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Ijja le Ven 6 Mai - 17:29

Saréga a écrit:Le libre-arbitre est une notion inventée dans le dessein de rendre l'homme responsable de ses actes. Il est le produit erroné de l'acquisition de "la conscience de soi". Processus génétique qui a mis plusieurs millions d'années pour arriver à sa fin. La masse cérébrale a augmenté plus vite que la boite crânienne, d'où les circonvolutions des méninges. Un aléa génétique qui s'est produit il y a 4 millions d'années ( à une ou deux années près.lol) a supprimé la limitation de la masse du cerveau, qui s'est développé grâce à l'absorbtion des moelles des os des proies. Arrivé à un certain stade, l'homme a su qu'il agissait, qu'il existait. Avant il l'ignorait. Il a pu faire des projets et a créé la morale, il a su aussi qu'il avait une fin.

Je fractionne car ton post est riche.
- ce que tu dis du processus génétique m'a fait penser à une émission chopée sur France Inter: Sur les épaules de Darwin, thème: a la recherche de l'hérédité(2). Bref, Il y était fait référence à l'augmentation de la masse cérebrale dont tu parles qui au passage, fait que nous avons 98% en commun de notre ADN(?) avec le schimpanzé et 2 mystérieux % de différences. La différenciation était bien définie comme un alea pour le moment sans explication du pourquoi à ce moment-là.
- d'où référence à l'étude de L'ADN et études scientifiques en cours; Il y aurait 25,30% de cet ADN identifié, à peu près envisagé; le reste(70/75%) est appelé ADN poubelle et suscite de nombreuses recherches et hypothèses.
Bref, tout ceci pour dire: les choses sont loin d'être posées dans le domaine de la génétique et de l'ADN. Ou je me trompe? Donc dans la conscience de soi, Du LA, etc.

- Le libre-arbitre est une notion inventée dans le dessein de rendre l'homme responsable de ses actes. Il est le produit erroné de l'acquisition de "la conscience de soi".
On peut en avoir pour des heures juste sur cette phrase et dépiauter chaque terme. Ce qui me gêne, là de suite, c'est "dans le dessein de", au singulier. Me semble multi-factorielle, cette construction du LA , puis dans ses effets et buts aussi.


PS: je ne précède plus des modalisateurs d'usage, "je crois, je pense" mais ils y sont en filigrane; ça fluidifie, les posts.
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Ijja le Ven 6 Mai - 19:46

Saréga a écrit: Ce sentiment de savoir que l'on agit nous conduit à croire que c'est délibérément. Vanité car, devenu culturel, l'homme agit selon son éducation, son savoir et son caractère, qui est génétique.

interrogations:
- tu assimiles culturel et génétique; n'y a-t-il pas une marge voire un gouffre?
- devenu culturel : peut-on être autre-chose si l'on naît dans un groupe donné? Me semble même que c'est une donnée indispensable pour vivre pour l'humain, au moins au début; l'expérience de Frédéric II de Prusse: les bébés confiés à des nourrices qui ne devaient pas leur parler, juste s'occuper de leurs corps afin de savoir quel est le langage inné que parleraient ces enfants? Les enfants sont tous morts. La naïveté de la démrache fait sourire venant d'un tel esprit, mais cela pointe aussi que l'interaction affective, le langage quel qu'il soit, le culturel(pour parler très vite) sont indispensables, nous sont indispensables pour vivre; le biologique ne semble pas suffire.
- l'homme agit selon son éducation, son savoir, son caractère. Oui bien sûr mais pas que.
Comment tu exliques les trajectoires exceptionnelles ou ordinaires de gens très lourdement déterminés à être qqchose de très sombre ou pas et l'ont contredit par leurs vies?
Surtout, cela me semble un peu réducteur, je me permets: tous ces facteurs sont importants mais ne nous définissent et ne nous déterminent pas toujours et totalement; personne ne se réduit à son âge, sa famille, son origine ethnique, son caractère. Va définir totalement et complètement une seule personne et rationaliser, prévoir ses comportements: impossible selon moi.

-Je conclus sur une image que j'ai très enfantine mais qui traduit ce que je ressens toujours face à qqn.
Même pour les gens que je juge, à la hussarde, monolithiques, j'ai l'impression d'avoir devant moi un quartz à facettes, j'ai beau tourner, je vois toujours de nouvelles facettes, contradictoires ou cohérentes qui bloquent et rendent impossible tout jugement de la personne donnée, si ce n'est un jugement éphémère qu' un moment éphémère de la personne te donne à voir. Je n'ai jamais fait le tour d'un seul quartz dans mon existence à présent. En un mot, je ne crois pas aux définitions fixes pour l'humain. Elles sont souvent dépassés, débordées par la richesse du réel.
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Genèse du libre-arbitre

Message par Saréga le Sam 7 Mai - 12:16

Ijja, l'esprit humain n'aime pas l'incertitude. Donc il cherche des causes à tout effet. Et, si autrefois, il attribuait tout effet à un génie bénéfique ou maléfique, aujourd'hui, il en rend responsable une ou plusieurs personnes. Quand la mort frappait un parent, dans la société archaïque, le clan organisait une grande chasse pour se venger de la méchante nature. Puis vinrent les codes du justice. Celui d' Hammourabi qui prône la loi du Talion ( qui consiste à tuer, dans la famille de la victime, le parent de même rang), est le plus ancien connu. Donc, le déviant était condamné parce qu'on considérait qu'il avait mal agit et que c'était sa libre décision. On a jugé des animaux. Et Nietszche demande ce qu'il faut juger d'un criminel : les conséquences de l'acte, l'acte lui-même, la personne qui l'a commis ou les causes qui l'y ont amené ? Comme tout ce que nous faisons et pensons est le produit de notre expérience, de notre éducation, de notre caractère (génétique), de notre sexe, de notre âge, de notre santé, de notre environnement, où est le libre-arbitre ? Sachant que tous les cerveaux ont celà en commun qu'ils fonctionnent de même manière.
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Ijja le Sam 7 Mai - 12:43

Saréga a écrit:Ijja, l'esprit humain n'aime pas l'incertitude. Comme tout ce que nous faisons et pensons est le produit de notre expérience, de notre éducation, de notre caractère (génétique), de notre sexe, de notre âge, de notre santé, de notre environnement, où est le libre-arbitre ? Sachant que tous les cerveaux ont celà en commun qu'ils fonctionnent de même manière.


je te dis oui pour la majorité des humains.
mais non: Comme tout ce que nous faisons et pensons est le produit de notre expérience, de notre éducation, de notre caractère (génétique), de notre sexe, de notre âge, de notre santé, de notre environnement, où est le libre-arbitre ?
Ça non pour le "Tout ce que nous faisons", le "tout" et surtout le "nous"; je ne pense pas qu'il y ait de "nous".

l'esprit humain n'aime pas l'incertitude. attention très brouillon ce que je vais taper(comme tout ce que j'écris, dit une fois pour toutes). Je pense au principe d'incertitude de la physique quantique sans pouvoir développer. L'esprit humain n'aime peut-être pas l'incertitude mais je crois qu'il est incertitudes; A quoi aboutissent les grands maîtres des spiritualités un peu partout: l'incertitude.

Pour les exemples historiques, je peux difficilement les contester, je ne les connaissais pas, donc j'acquiesce aux exemples argumentatifs que tu donnes mais pas gênant, c justement historique et donc variable et éphémère. Tu trouveras toujours un groupe culturel, ici , ailleurs, en d'autres temps, pas encore découvert qui fonctionne d'une manière différente et nuanceront tout propos catégorique sur le sujet.


Sachant que tous les cerveaux ont celà en commun qu'ils fonctionnent de même manière.
Je crois que c loin d'être plié dans le domaine scientifique sur ce point. Les scientifiques, les "neurospécialistes" ont plus de choses à découvrir encore que de certitudes.

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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Guizmo le Sam 7 Mai - 14:56

Les cerveaux sont fabriqués de la même matière, possède à peu près la même géométrie, mais les possibilités, les combinaisons, sont infinies, ou tout du moins énormément de fois plus nombreuses que le nombre d'habitants sur terre.
Cela suffit à mon avis pour que cette limitation biologique ne traduise pas une limitation de choix possible. Chaque être devient unique.
Si un nombre extrêmement important de décisions possibles s'offrent à toi, n'est-ce pas le libre arbitre qui te permettra de choisir celle qui te semble la meilleur ?

Si tu donnes la même boite de peinture à 4 Milliards de personnes, n'auras tu pas 4 milliards de dessins différents ?
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Saréga le Sam 7 Mai - 16:23

Spirale, tu poses bien la question par cette métaphore, mais la réponse ne me convainct pas. S'ils ne peignent rien de similaire, c'est que leur sensibilité est différente. C'est l'erreur la plus commune que de créer des "causes finales" selon Spinoza. "Je ne vous aime pas parce que vous êtes belle (cause finale), mais vous êtes belle parce que je vous aime." Si je souhaite construire une maison, voilà mon désir défini. J'agis en conséquence et pense que c'est cette maison projetée qui est la cause de mon désir. Ca c'est une cause finale. Les véritables causes sont précédentes : imitation, besoin de protéger sa famille, etc..Toutes choses qui nous sont apprises ou que nous trouvons bonnes chez les autres. Donc pas de choix.
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Nelson le Sam 7 Mai - 16:45

Si je comprends bien, Sarega, tu penches vers le déterminisme ?
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Saréga le Dim 8 Mai - 9:43

Je suis découvert.
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Guizmo le Lun 9 Mai - 15:15

Et ou si situerait la limite de ton déterminisme ? Y a t'il quelque chose qui échapperait a la règle, ou penches tu vers une création globale de l'univers suivant un shema déterministe ?

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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Saréga le Lun 9 Mai - 16:57

Notre sort est réglé depuis le dernier, et même peut-être le premier, "big-bang".
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Re: Libre-arbitre et déterminisme.

Message par Guizmo le Lun 9 Mai - 17:01

C'est une conception des choses pessimistes Smile
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