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La laïcité en question

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Message par Marie Gouze le Dim 21 Avr - 12:10

Mon père a vécu plus de 15 ans en terre d'Islam, et moi 5 ans. il y a plus de 30 ans. Belles personnes rencontrées.

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Message par djahly le Dim 21 Avr - 12:13

j'ajoute que j'ai dans mes livres de chevet la thora,la bible et le coran (traduits en francais bien sur) ainsi que certains ecrit de frederic lenoir (a lire assurement), stephane hessel, charpack, reeves, james daniel tabbor.... et bien d'autre... et je n'y ai jamais lu quoiquece soit capable de mettre a mal ce que je vien de vous decrire... fraternellement comme toujours.... ps:lux lisbon tu devrais peut etre relire toi aussi nos lignes et t'emanciper toi aussi de l'esclavage intelectuel auquel tu sembles te soumettre dans ta conception des choses de la vie....

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Message par MathieuMf le Dim 21 Avr - 12:14

djahly : je ne t'ai pas encore lu, un peu découragé par le bloc que tu nous poste Smile
Si tu peux, essaie de faire des paragraphes quand tu écris (saute des lignes / fais des blocs d'idées). Là c'est difficile à suivre Smile
Ce n'est pas parce qu'on est sur internet qu'il y a une urgence à écrire, nous avons tout le temps que nous souhaitons.

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Message par Marie Gouze le Dim 21 Avr - 12:16

Tu devrais lire. C'est interressant.
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Message par Marie Gouze le Dim 21 Avr - 12:17

On est tous aveugles, tu as raison Djahly. Croyants, et non croyants. Et c'est pour cela qu'il y des guerres ou l'on tu nos frères.
Et le pire c'est qu'on croit tous avoir raison.
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Message par MathieuMf le Dim 21 Avr - 12:25

Marie Gouze : je lirais, je ferais l'effort, mais là je fais de la pate à modeler. Rien n'empêche un petit effort en face pour faciliter la lecture de chacun.

djahly : on n'est pas là pour se juger (cf ta réponse à Lux Lisbon). Je trouve que ce qu'elle dit est intéressant et aurait mérité une analyse un peu plus poussée Smile

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Message par Lux Lisbon le Dim 21 Avr - 12:29

djahly a écrit:j'ajoute que j'ai dans mes livres de chevet la thora,la bible et le coran (traduits en francais bien sur) ainsi que certains ecrit de frederic lenoir (a lire assurement), stephane hessel, charpack, reeves, james daniel tabbor.... et bien d'autre... et je n'y ai jamais lu quoiquece soit capable de mettre a mal ce que je vien de vous decrire... fraternellement comme toujours.... ps:lux lisbon tu devrais peut etre relire toi aussi nos lignes et t'emanciper toi aussi de l'esclavage intelectuel auquel tu sembles te soumettre dans ta conception des choses de la vie....
Ah bon ? Je vais te rafraîchir la mémoire.

La Bible :

Dieu : « Ordonne aux enfants d’Israël de renvoyer du camp tout lépreux et quiconque a une gonorrhée ou est souillé par un mort. Hommes et femmes vous les renverrez, vous les renverrez hors du camp afin qu’ils ne souillent pas le camp au milieu duquel j’ai ma demeure ».

« Maintenant tuez tout mâle parmi les petits enfants et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui, mais laissez en vie pour vous toutes les filles qui n’ont point connu la couche d’un homme ».

(Nombres XXXI 17 - 18)

« Tu prendras pour toi les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui sera dans la ville, tout son butin, et tu mangeras les dépouilles de tes ennemis que l’Eternel, ton Dieu, t’aura livré ».

(Deutéronome XX/14)

Jésus : « Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur terre ; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l’épée. Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère ; et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi ».

(Matthieu X 34 à 37)

Le Coran :

La table V. 17 : "sont assurément infidèles ceux qui disent : "Dieu est l’Oint, fils de Marie". Dis : "Qui pourrait empêcher Dieu d’anéantir le Messie, fils de Marie et sa mère et jusqu’au dernier des terriens..."

L’interdiction, V. 9 : "Mahomet, combats les mécréants et les hypocrites. Sois rude à leur égard. Que leur asile soit la géhenne."

IX.29-30 : "Combattez : ceux qui ne croient pas en Dieu et au Jour Dernier ; ceux qui ne déclarent pas illicite ce que Dieu et son Prophète ont déclaré illicite ; ceux, qui parmi les gens du livre, ne pratiquent pas la vraie religion Combattez-les jusque-là ce qu’ils payent directement le tribut après s’être humiliés. Les juifs ont dit : Uzaïr est fils de Dieu !les chrétiens ont dit : le Messie est fils de Dieu ! Telle est la parole qui sort de leur bouche ; ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux. Que Dieu les anéantisse ! Ils sont tellement stupides !"

II.61 : "ils furent frappés par l’humiliation et la pauvreté. La colère de Dieu les éprouva parce qu’ils n’avaient pas cru aux signes de Dieu, parce qu’ils tuaient injustement les prophètes, parce qu’ils étaient désobéissants et transgresseurs."

IV.160 : "Nous avons interdit aux juifs d’excellents nourritures qui leur étaient permises auparavant : c’est à cause de leur prévarication; parce qu’ils se sont souvent écartés du chemin de dieu, parce qu’ils ont pratiqué l’usure qui leur était pourtant défendue, parce qu’ils ont mangé injustement les biens des gens. Nous avons préparé un châtiment douloureux pour ceux d’entre eux qui sont incrédules."

V.73 : "Oui, ceux qui disent : Dieu, est en vérité le troisième de trois, sont impies. Il n’y a de Dieu qu’un Dieu unique. S’ils ne renoncent pas à ce qu’ils disent, un terrible châtiment atteindra ceux d’entre eux qui sont incrédules."

XXII.19 : "Des vêtements de feu seront taillés pour les incrédules, on versera sur leur tête de l’eau bouillante qui brûlera leurs entrailles et leur peau. Des fouets de fer sont préparés à leur intention."

XLVII.4 : "Lorsque vous rencontrez les incrédules, frappez-les à la nuque jusqu’à ce que vous les ayez abattus : liez-les alors fortement."

Les coalisés V. 60 "Les hypocrites … partout où ils sont, emparez-vous d’eux, exterminez les."

La repentance, V. 123 : "O vous qui croyez ! Attaquez ceux des infidèles qui vivent dans votre voisinage immédiat ! Qu’ils éprouvent votre rudesse ; Sachez que Dieu est avec ceux qui le craignent."

IX.5-6 : "Tuez les polythéistes, partout où vous les trouverez."

La table, V. 33 : "Ceux qui font la guerre à Dieu et à Mahomet et sèment le désordre seront punis par l’exécution ou la crucifixion ou l’ablation des mains et des pieds opposés ou le bannissement de leur pays, à l’exception de ceux qui seront repentis avant que vous les ayez en votre pouvoir."

Le butin, V. 65 : "Mahomet exhorte les croyants à combattre. Vingt combattants croyants, fermes, vaincront deux cents infidèles. S’il s’en trouve cent, ils en vaincront mille."

VIII.12 : "Je vais jeter l’effroi dans le cœur des incrédules : frappez sur leur cou ; frappez les tous aux jointures."

VIII.38-39 : "Dis aux incrédules que s’ils cessent, on leur pardonnera ce qui s’est passé. S’ils recommencent, qu’ils se rappellent alors l’exemple des Anciens. Combattez-les jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de sédition, et que le culte soit rendu à Dieu en sa totalité."

VIII.15-16 : "O vous qui croyez ! Lorsque vous rencontrez les incrédules en marche pour le combat, ne leur tournez pas le dos. Quiconque tourne le dos en ce jour encourt la colère de Dieu ; son refuge sera la géhenne. Quelle détestable fin !"

IV.74 : "Que ceux qui troquent la vie présente contre la vie future combattent dans le chemin de Dieu. Nous accorderons une récompense sans limite à celui qui combat dans le chemin de Dieu, qu’il soit tué ou qu’il soit victorieux."

V. 56 "Ô vous qui croyez ! Ne prenez point les juifs et les chrétiens comme "amis". Ils sont "amis" les uns avec les autres."

Les prises de guerre V. 12 : "Dieu inspire aux anges d’affermir les cœurs des croyants. Lui même jette la panique chez les mécréants. Il ordonne aux anges de les frapper sur le haut du cou et de leur faire sauter un doigt après l’autre."

IX. 30 "Le Christ est le fils d’Allah. (...) Qu’Allah les tue !"

Belles religions d'amour.
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Message par yaka le Dim 21 Avr - 12:32

Marie
les rencontres avec les croyants sont une chose différente.
Il y a des gens très bien, très intéressants à rencontrer pour partager des idées.
J'en fréquente régulièrement même si mon avis sur la possibilité d'un dieu (ou tout autre mot représentant une entité fraternelle) n'est pas la leur.

Djahly
je n'ai pas dit que tu essayais de me convertir ; tu as donné ta vision et j'ai donné la mienne. Pas question après de se retrouver demain matin à 5h. sur le Champ de Mars pour régler cela en duel, je suis nul en arme à feu.
Même si je suis acerbe dans mes propos, je respecte ton opinion ainsi que les visites de Marie à l'église. C'est votre choix de vie et il vous convient au mieux.

Je me suis rendu compte que souvent on a tendance à garder sa vérité comme seule et unique vérité. Avec le recul, j'ai rencontré des croyants et des athée qui ne sont pas aussi coincés. Ce forum en est un bel exemple et je suis content d'y trainer mes savates.
Personnellement, j'ai également acquit une plus grande tolérance depuis que je suis entré en FM. D'autres l'auront de manière innée, d'autres encore à travers leur église.
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Message par djahly le Dim 21 Avr - 13:15

Mathieu mf: Desole pour la syntaxe laborieuse et mes mises en page approximatives mais j'Avoue etre bride par mon materiel informatique de qualite approximative... je Vous presente mes excuseS mais face au nombre de reactions que sucitent mes posTs je me sent frustre par l'Interface Limitee qu'Est mon petit ecran de telephone... j'Aimerais tellement qu'On puisse tous ensemble discourir de vive voix car je pense que souvent on ne se comprend pas bien a cause de ces interfaces limitees...Quant a ma reponse a lux lisbon je m'En excuse aussi j'Avoue avoir ete un peu vif... Pardon lx lisbon... mais il me semblait qu'En lisant En profondeur un de mes paves precedents, Lux lisbon aurait vu que le sujet qu'Il relancait avait deja eu sa rEponse plus haut...Et je constate qu'En homme erudit lux lisbon a eu l'Occasion de lire le coran et a donc eu celle de lire la sourate numero II verset 135 et 136 qui reconcilie l'Islam et toutes les religions des fils d'A rahams... mais conscient du risque de vous lasser par mes posts trop long je vous laisse le soin de les trou er sur internet... lEs evangiles ont ete ecrit par des gens qui n'Ont pour la plupart pas Connu le messager auxquelles elle se refereNt et ce longtemps apres sa mort... ainsi je t'Inviterai lix lisbon (Tous les autres aussi) a vous intereSser aux evangiles appocryphes de nag hamadi retrouveS en1945 Et dont nois obtenons depUis peu quelques traductions et notement a celui de thomas qui passe pour etre un recueil direct des paroles de son maitre... Avec le moins d'Interpretation possible... C celui qui fait Tant peur aux institutiion clericales... ou la brebiE egaree n'Est pas ramenee au troupeau mais qui devient la preferee du berger... Le coran lui meme n'Est qu'Un receuil de loies Societales qu'Il faut bien sur contextualiser pour les comprendre...Et j'en veux pour preuve du bon fond initial de son auteur le fait qu'en construisant la kaba lieu de pelerinage de tous les musulmans muhamad y a place tous les symboles de toutes les religions de l'epoque y compris les evangiles et la thora, que sa premiere femme kadidja qui fut sa mescene etait de confession juive d'aspiration chretienne... mais l'histoire et la faiblesse des hommes a une fois de plus detourne ses propos par le biais des hommes politiques qui lui ont succede et qui ont revu ses ecrit a la lumiere de leur soif de pouvoir... le message initial etait a son epoque un veritable progres dans l'unite et la sagesse... ressemblant beaucoup aux voix du darhma cheres au boudistes...et j'invite chacun a relire precautionesement chacun de ces ecrits avec le recul de l'historien... trop facile de prendre les choses au pied de la lettre pour en detourner une fois de plus le sens initial en la faveur de nouvelles religions que sont le capitalisme liberaliste ( qui nous detourne aujourd'hui de notre soif de mondialisation egalitaire), le communisme (qui detourna marx) l'atheisme (quisert les deux precedents...) et comme l'a dit celui de nos sages qui fut le plus accessible "we're sick and tired of your ism-scismes game, ......in the jesus name lord" bob marley pour ceux qui ne l'avait pas reconnu et dont la pensee est elle aussi de nos jours detournee du rastafari au rastafarisme....laissons tomber toute forme d'integrisme philosophique et cherxhons le meilleur dans la sagesse de nos ancien.... mais je ne fait la qu'entretenir la discussion et n'entend aucunement avoir raison face a chacun d'entre vous... je donne juste mon avis pour vous laisser la liberte et l'opportunite de m'en faire changer... peace les freres....

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Message par djahly le Dim 21 Avr - 13:36

Et je rappelle a czux qui n'ont pas lapatience ou le courage dz rzlire mes paves qie je ne me defini ni comme christianiste no comme cyoniste ni boudiste et zncore moi islamiste... Je ne crois pas que la vierge le fut, ni que son fils marcha sur l'eau, je refute les dogmes et n'entend les lire que comme ddes fables de la fontaine ou parlent les animaux pour nous faire passer des messages simples et nous guider sur les voies du respect mutuel... Loin de moi l'idee d'une quelconque certitude et encore moins celle de les defendre sur le champ de mars... Je fut en mon temps objecteur de conscience... Et je le reste je ne fais qu'alimenter la discussion en povoquant les reactions de mes interlocuteur quitte a precher le faux pour chercher le vrai... Ce que notre grand frere socrate appelait la maieuthique... Que ceux qui ont des oreilles pour entendre et des yeux pour lire comprennent bien mes mots
Biz a tous

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Message par djahly le Dim 21 Avr - 13:38

et apperement ca marche plutot pas mal.. je trouve ici quelqueS reponSes pour le moins interresSanteS

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Message par djahly le Dim 21 Avr - 13:41

qu'En pense ViTRIOL? Je suis curieux...

Modération: Les réponses doivent être concises et ne pas s'étaler sur plusieurs post afin de favoriser la clarté des échanges.

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Message par Lux Lisbon le Dim 21 Avr - 15:42

djahly a écrit:Quant a ma reponse a lux lisbon je m'En excuse aussi j'Avoue avoir ete un peu vif... Pardon lx lisbon... mais il me semblait qu'En lisant En profondeur un de mes paves precedents, Lux lisbon aurait vu que le sujet qu'Il relancait avait deja eu sa rEponse plus haut...Et je constate qu'En homme erudit lux lisbon a eu l'Occasion de lire le coran et a donc eu celle de lire la sourate numero II verset 135 et 136 qui reconcilie l'Islam et toutes les religions des fils d'A rahams... mais conscient du risque de vous lasser par mes posts trop long je vous laisse le soin de les trou er sur internet...
Bon alors déjà Lux Lisbon ne sera jamais un homme érudit, éventuellement une femme érudite.
Ensuite, je me moque bien de savoir si Allah ou Jésus ou n'importe qui d'autre ait pu, après avoir laissé déblatérer des horreurs en son nom, venir dire : "mais on aime tout le monde et il ne faut pas faire la guerre". Cela n'enlève strictement rien à la réalité des religions monothéistes qui sont quasiment toutes basées sur le prosélytisme et le combat contre les infidèles. Une phrase ne peut pas en enlever une autre, et je crois que le gros problème, c'est justement d'avoir tenté de faire cohabiter deux formes de pensées : l'amour de tous et la haine de ceux qui ne croient pas. Ce qui nous donne le mélange indigeste qu'on connaît aujourd'hui, avec toutes ces religions qui nous empoisonnent et veulent nous faire croire qu'elles nous aiment, pour mieux nous formater ou nous demander de nous conformer à leurs codes.
La réalité, aujourd'hui, c'est qu'un homosexuel qui se découvre croyant sera forcément considéré comme anormal, qu'il soit chrétien, musulman ou juif ; on l'acceptera, parce que c'est toujours bon de grossir les rangs, mais on parlera dans son dos, on lui dira qu'il doit lutter contre sa nature profonde. Bref, on essaiera de combattre ce qu'il est, car la tolérance religieuse n'est qu'une forme d'acceptation forcée pour mettre le masque de l'amour sur le prosélytisme le plus vil.
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Message par Nelson le Dim 21 Avr - 16:55

+1 Lisbon !
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Message par djahly le Dim 21 Avr - 18:44

mille excuses pour la confusion des genres mais je n'ai pas su au vu de ton pseudo lever le doute sur ta feminite... mille excuses... n'y cherche aucune malice. qui plus est je te suis completement dans ton raisonement sur ce que l'humanite fut capable de faire des differents messages de paix qu'elle eu l'occasion de recevoir au cour de son histoire.... c'est bien la raison pour laquelle je tenait a distinguer la religion de la notion de foi que je percois pourtant si vivante chez toi... la foi pour moi c en quelque sorte l'espoir que l'on entretient volontairement ou non, que l'etre humain est capable de faire vivre le meilleur (evidement toujours dans le cadre relatif de nos perception personnelles de la realite et des valeurs culturelles et educatives que l'on a recu) alors que la religion serait plutot la tentative de mutualisation de ce que nous percevont comme etant une verite par le truchement du dogme et de l'alienation mentale....) ainsi un athee comme un nihiliste peuvent etre pour moi 2 hommes de fois bien qu'ils ne se pretendent pas religieux voir meme qu'ils denoncent la religion..... comme je le disais je te rejoint donc quant a ta conception de la religion mais je me garde bien de priver mon intelect de la lumiere de ces sages que certains nomment prophete et entend analyser leur paroles avec le meme recule et la meme objectivite que lorsque je lis du spinoza kant ou autre chercheur de sens... sinon en tout point je rejoint ton analyse et deplore a mon tour que l'humanite n'ait pas forcement en commun de vouloir donner chercher du sens par la raison en s'en remettant aux dogmes religieux qui asservissent sa pensee et l'empeche d'avancer de concert dans la voie de la sagesse... mais petit a petit les choses semblent s''ameliorer peut un peu grace a internet qui nous permet enfin de mondialiser l'information et la reflexion.... je pense que toi et moi on se comprend et croit moi quand je dis que je ne suis pas religieux....

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Message par djahly le Dim 21 Avr - 18:55

et promis j'arrete de m'etaler

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Message par MathieuMf le Mar 7 Mai - 8:34

Ça se passe de commentaire. Aux US, dans une école chrétienne, où ils n'ont pas les mêmes notions de programme scolaire obligatoire (le créationisme a sa place) ...

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Message par M.Nightingale le Mar 7 Mai - 10:27

Effrayant. Bon ça doit être dans une école mormone de l'Utah mais bon quand même !...
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Message par Marie Gouze le Mar 7 Mai - 10:46

Dans l'ensemble je pense que l'Homme quel qu'il soit trouvera toujours des voies de discorde de haine l'autre s'il veut les trouver.
Que ce soit les religions les croyances les partis politiques etc selon qu'il touche un homme ou un autre aura des effets différents. Car ça dépend de ce qu'on fait de ces outils.
Il y a qu'à voir la FM, certains l'utilisent aussi pour leur profit.

Si on prend les écrits de philosophes, de leaders marxistes ou autres, de grands penseurs, de personnes comme Ghandi, Jésus etc… on peut trouver de tout dans leurs textes selon les époques… retranscrits de telles ou tels façons et bien sur de la haine.

Parce que vous trouverez toujours des extrémistes de tous poils pour récupérer ces mouvements.

Je pense que si l'on va vers la religion ce n'est pas pour les textes mais pour ce que l'on y trouve personnellement à certains moments de sa vie. Et s'il y avait d'autre organisme pour remplacer les religions elles n'existeraient plus.

Personnellement je suis venu vers 40 ans à la religion chrétienne parce que j'ai du affronter des guerres, des fascistes et d'autres problèmes personnels très graves.
les personnes qui m'entouraient étaient des anarchistes, des révolutionnaires, des marxistes ou des gauchistes soit disant humanistes et pendant 30 ans je n'ai entendu de leurs bouche que haine des autres… sous des couvert de changer le monde, et que le monde est dégueulasse, qu'il faut tout casser, tout refaire et les riches ceci et les riches cela et les bourgeois ceci et les catho des salauds etc etc…
Et un jour je me suis réveillée avec mon bébé près de moi et j'ai fait le bilan de ma vie…
Qui m'a aidé à 14 ans quand je devais aller au camps en visite ? qui m'a aidé quand mon frère se mourrait ? qui m'a aidé à 35 ans quand je me suis retrouvé à la rue ? qui m'a aidé…
bref sans rentrer dans le détails car j'en ai déjà trop dit comme d'habitude… aucun de mes amis gauchistes, anarchistes, communistes ect…
ceux-là qui me parlaient de Kant, de Spinoza, de Montaigne, de Planton, etc etc etc ceux-là sont tous devenus profs de fac ou chercheurs, se sont acheté des maisons, se sont enrichi grâce à leur culture et occupent des postes de prestige ou des ministères…
mais n'ont jamais rien fait concrètement…
Mais alors qui m'a tant aidé, soutenu, bercé, essuyé mes larmes, payé les avocats etc…????
ou sont-ils ?
Sans que je le sache, ils étaient chrétiens. Car beaucoup ne me l'avaient pas dit, vu mon aversion pour les religions à cette époque, mais en cherchant je l'ai découvert…
Des Juifs et des Chrétiens… pratiquants.

Alors à 40 ans j'ai annoncé à mes amis gauchistes et intellectuels que je devenais chrétienne. Et que L'exemple de Jésus me plaisait bien.
Je me fous qu'il ai marché sur l'eau ou pas, qu'il soit monté au ciel, qu'il y ai des anges fessus dans les nuages, que dans l'enfert il y ait des flammes et toutes ces choses symboliques…
Je ne sais pas s'il y a un vieux barbu qui nous protège, si je gagnerais une part de paradis en aidant mes prochains.
Je suis sur cette terre aujourd'hui et maintenant, et je veux être entourée de personnes positives et qui concrètement tous les jours se soucient de leurs prochains. Il se trouve qu'aujourd'hui se sont des personnes qui ont la foi.

Si j'avais trouvé une organisation athée et laïque qui sérieusement se dévoue pour son prochain et soit dans les actes aussi généreuse et humaniste que dans ses paroles j'aurais adhéré pareillement.
C'est d'ailleurs cette idée qui m'a fait chercher en direction de la FM qui pour l'instant ne me convainc pas ayant vu ici trop d'échanges haineux envers les autres ou de préjugés qui m'étonnent.
Je pense que la culture, les connaissances, les recherches historiques doivent servir à apprendre constamment et à nous améliorer et à enrichir les autres pas à fourbir des armes pour mieux écraser ceux qui en ont moins.
Marie Gouze
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