La laïcité en question

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Message par V.I.T.R.I.O.L le Mer 16 Nov - 11:02

En effet abac, c'est donc, pour combattre cette forme dogmatique qu'est né le Grand Orient qui a transformé l'article ainsi :

La FM....
"A pour principe la tolèrence mutuelle, le respect des autres et de soi - même, la liberté absolue de conscience.
Considérant les conceptions métaphysiques comme étant du domaine exclusif de l'appréciation individuelle de ses membres, elle se refuse à toute affirmation dogmatique. Elle a pour devise : Liberté, Égalité, Fraternité

C'était le 22 octobre 1773


La GLNF est cette organisation régulière et bien qu’elle ne fût constituée qu’en 1913, elle se réfère aux Constitutions de 1723 qui, elles-mêmes, revendiquent une origine adamique et se réfèrent à la religion “sur laquelle tous les hommes sont d’accord”.

Ainsi donc la FM "régulière", ne peut EN AUCUN CAS se prétendre être UNIVERSELLE, puisqu'elle n'accepte qu'une partie de l'HUMANITE......Celle soumise à la Croyance en LEUR DIEU

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] En effet c'est sous cette forme :

- FM régulière",
que Pierre à raison. Ce n'est jamais qu'une nouvelle secte, pas mieux que les Mormons, les Témoins de Jéhovah............................. Very Happy



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Message par rbbe41 le Mer 16 Nov - 11:38

abac a écrit:Si la vie fait partie du " dessein" de Dieu, ne nous suffit-il pas d'en comprendre les lois pour avoir une idée de notre devenir , de la façon dont nous devons organiser le présent pour protéger la vie en général, la vie des hommes en particulier.

S'il faut lire les lois de Dieu dans celles de la vie ( plus facilement observable que Dieu lui-même) ne vaut-il pas mieux confier la tâche aux scientifiques plutôt qu'à des prophètes auto-proclamés.

A l'inverse, enseigner des théories sur la vie, qui manifestement sont fausses ( terre plate, création depuis 4000 ans...) n'est-ce pas agir à l'inverse du " dessein" de Dieu ?

Il me semble que pour servir Dieu, comme je le conçois, il faut éliminer les religions qui diffusent des inepties ( et toutes en sont pleines !)
Tu as raison abac, mais attention de ne pas refaire l'histoire avec nos connaissances actuelles. A l'époque, les savants de l'époque étaient loin de nos connaissances. Ils ont énoncé les principes qu'ils voyaient avec leurs connaissances. C'était légitime à l'époque et il ne faut pas jeter les théories d'avant parce qu'elles ont été refutée depuis. Par contre déclarer qu'elles sont toujours légitime, oui, c'est une erreur pour moi. je pense au créationisme par ex.
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Message par rbbe41 le Mer 16 Nov - 11:48

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Pour le GO en tous cas :

Les conceptions métaphysiques sont du domaine exclusif de l'appréciation individuelle, et de par sa constitution, se refuse à toute affirmation dogmatique

Ce n'est pas pour autant que une conception basée sur une force créatrice, ou Dieu n'est pas incompatible au GO. Simplement on est libre de croire ou ne pas croire.

Je suis à la GLDF et chez nous, on croit a une force supérieure sans la nommer. Ou plutôt elles sont toutes englobée sous le terme de GADLU. Un athée risque d’être un peu dérouté vu qu'on fait référence à quelque chose plutot qu'a rien.

Pour répondre à Nelson, j'aurais du mal a envisager mon existence et celle de mes contemporains sans le GADLU. D'ou l’intérêt d'échanger avec nos frères athées du GO et de la GLNF théiste.

Il ne faut pas faire tout un foin sur la régularité ou non. C'est clairement administratif comme concept et la majorité des frangins sur le terrain s'en battent le tablier, pour être poli. Ils viennent même visiter les irréguliers, alors hein !
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Message par V.I.T.R.I.O.L le Mer 16 Nov - 12:03


Bien sûr Rbbe, mais il ne faut pas croire ou penser que le GO n'est composé que d'athées. Je me permets de rappeler ce passage de l'art. 1 de notre Constitution :
- "Les conceptions métaphysiques sont du domaine exclusif de l'appréciation individuelle"

Je ne me permettrai pas de donner ici la lettre G
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Message par Pierre Meur le Mer 16 Nov - 13:30

V.I.T.R.I.O.L a écrit:que Pierre à raison. Ce n'est jamais qu'une nouvelle secte, pas mieux que les Mormons, les Témoins de Jéhovah............................. Very Happy

Tu sais pourquoi je ne serai jamais franc-maçon, V.I.T.R.I.O.L ? À cause du mépris de quelques-uns pour tous les autres.

Ton rire résonne à mes oreilles comme le rire des pseudos surhommes sur les cadavres de ceux qu'ils ont choisis de vaincre au lieu d'aider. La force est une supplément d'énergie que l'on doit rendre à ceux qui ont besoin.

Ton tour viendra, V.I.T.R.I.O.L.. Il vient toujours. Alors tu comprendras ... d'où tu viens, et ce que tu as tué.

Ceci est mon dernier post. Je n'écrirai plus. Il me reste une chose à faire avant de mourir. Me rendre à Auschwitz. D'aussi loin que je me souvienne, je porte cette horreur en moi. Mais ce n'était qu'une abstraction. Je veux connaître cette réalité pour en être témoin. Mais témoigner à qui ? C'est ça la véritable horreur à mon sens.

Si on veux changer le monde, on ne peux que se changer soi-même.

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Message par Nelson le Mer 16 Nov - 13:39

Adieu donc, à mon grand regret.
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Message par V.I.T.R.I.O.L le Mer 16 Nov - 15:36

Smile Je ne me sens nullement coupable Pierre Meur. Je connais les "Maîtres - Chanteurs" de ta Chorale !

Si on veux changer le monde, on ne peux que se changer soi-même..

Commence donc par mettre en application tes propres sentences, et peut - être pourras tu semer sur le 10 ème des terres que j'ai labouré !
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Message par eric le Mer 16 Nov - 16:05

J'aime bien Confusius et ses 3 tamis Very Happy
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Message par rbbe41 le Mer 16 Nov - 16:36

J'ai la désagréable impression d'avoir raté un épisode. On peut m'expliquer ?

C'est pas plutôt Aristote ou Platon et les tamis, Eric ?
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Message par Hamlet le Mer 16 Nov - 16:46

Si ce que tu as à me dire n'est ni vrai, ni bon, ni utile, je préfère ne pas le savoir, et quant à toi, je te conseille de l'oublier...

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Message par rbbe41 le Mer 16 Nov - 16:48

Comment il me parle lui !! Rholalala !!! Very Happy
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Message par Hamlet le Mer 16 Nov - 16:58

Ca tami un coup hein Very Happy
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Message par Guizmo le Mer 16 Nov - 17:19

Je comprends rien a vos salades.
Qu'est-ce qu'il a Pierre ?
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Message par abac le Mer 16 Nov - 18:05

Pierre, je ne comprends pas non plus ce qui te heurte à ce point.

Comme moi en ce moment, tu es peut-être sous l'influence du traitement dont tu nous a parlé ?

Laissons glisser... Ne nous prenons pas trop au sérieux.

A +
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Message par eric le Jeu 17 Nov - 7:32

rbbe41 a écrit:C'est pas plutôt Aristote ou Platon et les tamis, Eric ?

Oui, oui, merci Rbbe41.
Il s'agit de Socrate, bien entendu.
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Message par djahly le Dim 21 Avr - 1:30

il me semble que vous vous eloignez quelque peu du qujet les amis et pour recentrer le debat je dirais qu'a mpn sens la meilleur definitipn du cpncept de laicite c'est "le respect et la tolerance de toutes les differences".... alors que la part sombre de la nature humaine tend a nous faire acceder a la facilite en definissant trop souvent la laicite comme le "gommage" de toutes les difference... encore une notion de tolerance detournee par nos esprits faibles pour servir une certaine forme d'intolerance atheiste........ quant a la notion de dieu que V.I.T.R.I.O.L. aurait souhaite voir definie plus haut je me permet de vous faire part de mon point de vue: cela fait des millenaires que certains hommes eclaires emergent regulierement en periode de chao spirituel pour nous rappeler le message initial, la clef de lecture de toute les religions monotheiste: "DIEU EST AMOUR" Le mot de dieu est un terme generique, pour parler de cette force qui du neant mineral a facone la vie,l'esprit et qui metaphoriquement a retenu le bras d'abraham alors qu'il s'appretait a sacrifier son fils a sa foi, l'AMOUR POUR SON PROCHAIN qui nous invite a respecter la vie sous toutes ses formes, et qui nous rappelle de ne pas sacrifier nos enfants a notre ego...celebrons la rarete de la vie dans notre univers et rappelons nous ceci: avant que la betise humaine ne detourne nos esprit du message initial, dieu c'est l'amour!!!....socrate nous l'a rapele a sa maniere avec sa rethorique de maieuthicien, puis jesus qui chassa les marchants du temple et s'interposa entre la pierre et la femme adultere, mahomet en construisant la kaba ou il entreposa les representations de toutes les religions qui divisaient son pays pour les unifier dans un respect mutuel, bob marley en son temps chantait "one love"... mais l'homme continue dans son aveuglement intelectuel a regarder les ombres qui s'agite sur le mur, au fond de la caverne en oubliant de se tourner pour reconaitre la lumiere qui brille dehors... un autre sage que l'on nomme confucius, en d'autre lieu, a son epoque, disait "quand le sage montre la lune le fou regarde le doigt"... et cela resume tout le paradoxe de l'humanite qui, douee de raison et capable de comprendre le meilleur, se contente souvent de voir le pire... Fous sont ceux qui regardent le doigt des sages qui nous montrent la lune.... je voudrait faire ici un lien avec le topic recent concernant la "necessite des metaphores" ou j'ai deja aborde ce sujet sous le meme angle mais avec des arguments complementaires... DIEU EST AMOUR ET LA LAICITE LE RESPECT DE TOUTES SES DIFFERENCES...

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Message par djahly le Dim 21 Avr - 1:48

et merci vitriol d'etre la pour elever le debat, il me semble qu'on se perd souvent en digressions subjectives et tes rappels a l'histoire et au contexte nous font souvent le plus grand bien... fraternellement...

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Message par MathieuMf le Dim 21 Avr - 9:54

La laïcité n'est pas le gommage des différence. Elle permet au contraire la totale liberté de conscience, et la garantie.
Elle garantie aussi le vivre ensemble harmonieux : une croyance n'est pas meilleur qu'une autre, ou qu'une non croyance, ou que le doute.
Par ailleurs, l'athéïsme n'est pas non plus une forme d'intolérance, tant qu'on ne cherche pas à l'imposer. De la même façon que le catholicisme n'est pas une forme d'intolérance, tant que ce dernier ne cherche pas à imposer son dogme en rejetant tout autre point de vue (sur la recherche médicale, la contraception par exemple).

Enfin, pour ta conclusion, la laïcité ne respecte aucun dieu - et encore moins ses différence. Elle respecte et protège le droit qu'a chacun de croire en un dieu ou non, ainsi que les différences de chacun dans le respect mutuel.
L'une des difficultés actuelle vient dans le détournement de la croyance, qui est personnelle, par des signes extérieurs qui n'ont rien à voir avec la religion originelle mais qui me semblent bien souvent être des revendications politiques / communautaires (notamment quand ça touche à l'éducation de nos enfants).

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« Es mejor morir de pie que vivir toda una vida arrodillado » - Emiliano Zapata - soit en Français « Mieux vaut mourir debout que vivre toute une vie à genoux », maxime qui fût reprise par Charb …
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Message par yaka le Dim 21 Avr - 10:04

Pour autant que l'on désire croire en un dieu.
Certains d'entre nous s'en passent parfaitement, même si l'on désire y mettre une notion très très large (l'univers, par exemple).
Personnellement, il ne m'est d'aucune utilité pour aimer mon prochain et je ne lui trouve pas de place dans ma vision de l'univers ; mais ce n'est que mon point de vue et pas une imposition de non-croyance pour les autres.
C'est peut-être lui la matière noire qui empêche l'univers de s'éparpiller et dont les scientifiques cherchent à percer le secret.
Et juste pour mettre un peu d'huile sur le feu, pourquoi s'il a retenu le bras d'Abraham, il a zappé les deux frères de Boston ? Pas eu le temps ? Chez le dentiste à ce moment là ?
Je trouve que la notion de dieu est un peu simpliste pour beaucoup de gens, on lui attribue l'univers, les miracles ( 7 personnes retrouvées sous les décombres en Chine ... sur 170 morts et des milliers de blessés ). Non, décidément je n'adhère pas à cette idée qu'un dieu régisse le monde en ayant fait autant d'erreurs de calcul sur l'évolution de l'humanité ... ou alors, c'est un laborantin qui poursuit ses expériences et qui finira par sortir une thèse de doctorat sur la connerie humaine.

Bon, ceci dit, je viens de terminer "le CV de Dieu" de Jean-Louis Fournier, on en apprend de belle sur son parcours !!! study ... pour autant que l'on y croit en toute fraternité également.


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Message par Nelson le Dim 21 Avr - 10:50

"Si de temps en temps, on est tenté par la foi, c'est parce qu'elle propose une humiliation de rechange; il est tout de même préférable de se trouver en position d'infériorité devant un dieu que devant un hominien"

Cioran.

"S'il se présentait comme chercheur au CNRS, Dieu serait refusé.
Il a fait une manipulation intéressante, mais personne n'a jamais pû la reproduire.Il a expliqué ses travaux dans une publication, il y a très longtemps, mais ce n'était même pas en anglais et depuis, il n'a plus rien publié."

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Message par Marie Gouze le Dim 21 Avr - 11:54

Pour moi Dieu c'est la part d'humanité qui y a dans mon coeur et dans le coeur de tous… croyants, agnostiques, athés… c'est ça dieu.
Il est en chacun.
Ensuite chacun en fait ce qu'il peut.
quand je vais à l'église prier c'est parce que cette église correspond à mon éducation, mais si demain je devais aller dans une Mosquée ou dans une mairie ça serait pareil pour moi du moment que j'y retrouve mes voisins et ma famille.
Ce que les hommes font des religions en l'utilisant à des fins de pouvoir, pour moi ce n'est pas l'oeuvre de dieu.
Donc j'accueille avec autant de bienveillance les écrits juifs, musulmans, humanistes, etc…
s'ils sont fait pour réunir et pas pour massacrer.
Et je crois qu'au sommet de ma croyance en Dieu je mets la laïcité.
Car quand je regarde la vie des hommes dans l'histoire je ne vois aucune société aussi stable et humaine que notre société laïque.

Après on peut écrire et lire ce que l'on veut mais il y a la réalité que l'on vit.
Des sociétés comme la société Espagnole ou la chrétienté tient autant de place n'est pas un système à imiter pour moi. Et encore moi les sociétés où la religion musulmane ou juive sont au pouvoir.

Et beaucoup de chrétiens de gauche de France pensent comme moi.

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Message par djahly le Dim 21 Avr - 11:58

il me semble que malgres des formulations qui different legerement, sur le fond nous sommes d'accord... et la je m'adresse a yaka et a mathieumf: a la relecture de mes precedent posts, vous ne trouverez aucune allusion a l'idee d'un dieu incarne qui du haut d'un nuage emettrait quelque jugement sur nos personne... je n'y vois pas d'etre superieur realisant des experiences et decidant de quoique ce soit... relisez bien mes lignes et vous comprendrez peut etre que je le defini comme un "concept", une vue de l'esprit autour d'un nom commun, univerel, pour parler du principe qui du chao a appele l'esprit... debarassez vous de vos a prioris imposes a coup de matraquage intelectuel depuis la nuit des temps pour asservir l'hommea a la cause de systemes societaux politises... effectivement je n'ai jamais parle d'un barbu sur un nuage mais d'une force que l'on ne peut expliquee repondant tres certainement aux lois physique qui regissent notre univers... certains l'appeleront "matiere noire", ou boson de higgs, allah, yahve ou karma... peut importe, mon propos etait la de federer tous ceux qui se sentent inspires par l'amour de son prochain et le respect de la vie... par definition un "concept" est un element rethorique qu'il convient de definir ensemble prealablement a toute discussion... je percois dans vos mots que nous sommes bien d'accord sur le fond et que sans doute, puisque vous aimer a discuter ici a son sujet, tant qu'elles vous inspirent l'amour , vos certitudes aux sujet de l'inutilite de la foi (je ne parle pas de religion mais de fois... un autre concept a definir...)sont pour vous ce que precedement je nomais dieu... et la laicite m'impose de respecter le fait que dans vos certitudes respectives la seul chose qui compte c'est encore une fois l'amour de son prochain.... relisez bien mes mots et n'y voyez aucun proselitisme religieux, mais juste la volonte de reconcilier l'ame et l'intelect, qui font notre nature humaine... on se rejoint sur l'acceptation d'une force positive qui donne du sens a nos vies dans ce chao universel mais notre intelect nous incite a refuter en bloc le dogme impose par les hommes de pouvoir qui ont assis leur legitimite sur le detournement de nos meilleurs inspirations... le mot de dieu n'est qu'un concept central qui nous permet de trouver a a lumiere des lanternes du passe cheres a confucius,la voix du respect de la vie sous toutes ses formes et la reconnaissance des meveilles de l'univers...c'est un mot c'est tout! chacun met ce qu'il veut deriere... moi j'y colle une definition de l'amour universel... et je crois qu'au fond vous refusez de le nommer dieu mais bien qu'etant d'accord sur le fond nous avons failli ne pas nous comprendre parceque vous entendez par "dieu": barbu sur un nuage qui juge et passe ses journees a nous definir un destin... peut etre pensez vous aussi que je crois que jesus a vraiment marche sur l'eau... et que les corbeaux parlent aux renards autours d'un fromage... c'est un peu simpliste a mon sens et je nous invite ensemble a chercher les mots deriere les maux! desole pour ce jeu de mot un peu scolaire...

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Message par Marie Gouze le Dim 21 Avr - 12:04

Djhaly, je suis ok sur tout. Du premier mot eu dernier mot. Bravo.
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Message par djahly le Dim 21 Avr - 12:06

et merci marie gouze d'illustrer mon propos de la sorte... je vois que l'on s'est parfaitement compris... je suis nez en france, de culture judeochretienne, mais je vie aujourd'hui en terre d'islam, ma femme est musulmane ainsi que 99% des gens qui m'entourent aujourd'hui et bien que rationaliste j'elabore ma philosophie personnelle autours de ce concept commun d'amour universel et ca marche parfaitement bien... bien que de couleur et de culture differente je percois au quotidien l'importence du mot de dieu qui nous permet d'echanger tous ensemble....

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Message par Lux Lisbon le Dim 21 Avr - 12:07

Moi j'en ai marre qu'on vienne me dire que "Dieu est amour" quand on voit ce que les religions ont pu faire de néfaste. D'autant plus qu'il suffit d'ouvrir un ouvrage "sacré" pour voir qu'on y incite au meurtre, à la lapidation, à la punition des plus faibles, bref...
La laïcité, c'est de ne plus avoir à supporter les incantations des croyants qui veulent sauver les autres malgré eux, à base de "dieu t'aime", "dieu n'est qu'amour", etc. Ce gloubi-boulga doit rester dans les églises, mosquées, temples, synagogues, etc, je n'en veux plus dans mon espace public.
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Message par Marie Gouze le Dim 21 Avr - 12:10

Mon père a vécu plus de 15 ans en terre d'Islam, et moi 5 ans. il y a plus de 30 ans. Belles personnes rencontrées.
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