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La laïcité en question

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Message par Pierre Meur le Jeu 10 Nov - 13:42

Sur le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] il y a cet article :

Les adversaires de la laïcité lundi 1er janvier 2007 par Europe et Laïcité

La laïcité étant, par définition, un antidote à toutes les mises en condition des individus, des groupes et des sociétés. Il n’est pas surprenant qu’elle soit combattue, non par de simples croyants, mais par les professionnels du cléricalisme qui se prétendent détenteurs d’une vérité indiscutable.

Les religieux de toutes confessions, attachés à leurs habitudes de domination "spirituelle" et à leurs comportements contraignants, considèrent à juste titre que toute laïcisation s’effectue aux dépens de leur vocation à imposer partout une soumission culturelle, sociale et politique qu’ils estiment légitime de faire régner.

Certes, toutes les formes de religiosité ne sont pas anti-laïques, mais il est évident qu’en Europe, la hiérarchie catholique romaine, l’Église orthodoxe, le fondamentalisme judaïque et l’intégrisme islamique livrent des luttes acharnées contre l’éthique laïque et contre la laïcité institutionnelle.

Cette attitude n’est pas pour autant celle de tous les croyants culturellement originaires des confessions considérées, car dans toutes les nations européennes, on constate une accélération de la laïcisation des esprits et une sécularisation progressive de la vie sociétale.

Ces réalités rendent d’autant plus nécessaires les actions d’expansion des valeurs laïques en Europe et le refus de toute resacralisation, là où la laïcité s’est affirmée. D’où la création et le développement du Mouvement "Europe & Laïcité" et la nécessité de son expansion.

Ce à quoi j'avais répondu sous le pseudonyme d'Abuzin :

Les adversaires de la laïcité 24 décembre 2008, par Abuzin

Si la laïcité est, comme vous dites, « l’antidote de toutes les mises en condition des individus, des groupes et des sociétés », ne peut-on pas craindre une radicalisation de l’esprit laïque qui ne serait plus une ouverture d’esprit menant à la liberté de pensée, mais un nouvel absolutisme rejetant tout ce qui n’est pas lui ?

Un nouveau dogme en fait.

Il y a un apprentissage à la libre-pensée qui est progressif et ne s’achève qu’à la mort de l’individu. Cela nécessite l’apprentissage d’une tolérance relative et contextuelle qui ne peut être établie dans des règles imposées, mais dans une relation à l’autre basée sur le respect de ce qu’il est, et non sur un constat suspicieux de ce qu’il pourrait être.

Stigmatiser les religions au titre de leurs erreurs passées, ce serait un peu comme attribuer, aux allemands d’aujourd’hui, les méfaits des allemands d’hier.

La laïcité doit promouvoir un modus vivendi à minimum. En commençant par reconnaître, à tous, le statut d’appartenance à l’humanité, ce qui induit que la laïcité a plus vocation à réunir qu’à diviser.

On ne peut pas réunir en rejetant à priori, mais en proposant la rencontre aux franges libérales de tous les systèmes de pensée. Stigmatiser les religions, c’est rentrer dans le rapport de force que souhaitent les noyaux durs de celles-ci, et cela crée de facto un noyau dur de la laïcité qui est contraire à son ambition humaniste et universaliste. Imitant d’ailleurs dans cette ambition celle des religions qui comprenant que « si l’esprit est ardent, la chair est faible » ont connu les dérives oppressives qui pourraient également être celles qui attendent la laïcité institutionnalisée.

Les noyaux durs s’excluent eux-même de la laïcité, c’est à dire des marges acceptables de la tolérance qu’induit la laïcité. Ils ne sont donc pas à combattre, mais à convaincre ou au pire à limiter dans leur capacité de nuisance sur l’esprit laïque, c’est à dire celui de la libre-pensée.

On aurait tort de croire que la laïcité est à l’abri de sa radicalité, car comme tous les systèmes de pensée, elle peut être perçue comme un idéal absolu qui en fait un substitut religieux sans Dieu. Sans Dieu ? À voir, car remplacer Dieu par une “humanité” perçue comme tel ne serait que rajouter un anthropomorphisme à des anthropomorphismes plus anciens.

Cette réponse n’a pas vocation à être une agression à votre propos, mais à le nuancer, car la “laïcité institutionnalisée” est également une tentative « à imposer partout une soumission culturelle, sociale et politique que vous estimer légitime de faire régner ».

Le principe de réciprocité implique qu’un acte quelconque émis à l’égard d’un être humain légitimise d’office un retour du récepteur vers l’émetteur.

Le principe de causalité implique que le meilleur des actes est celui qui donne le meilleur résultat pour la moindre dépense d’énergie, car il faut considérer que pour n’importe quelle cause, il y a une part d’effets désirés et une part d’effets indésirés. Plus on dépense d’énergie et plus grand est l’enchaînement de cause à effets (le ricochet, par exemple).

La laïcité n’a d’avenir que dans la pacification et l’alliance philosophique paisible qu’elle propose aux êtres humains d’abord, et entre ceux-ci et le restant de l’univers, ensuite.

Bien à vous, Abuzin, humaniste et libre-penseur

Ce à quoi, on m'avait répondu :

Les adversaires de la laïcité 30 décembre 2008, par Europe et Laïcité

Vos craintes peuvent, dans certains cas, se concrétiser.

Certains veulent effectivement transformer la Laicité en dogme. Le laicisme devient un dogmatisme parmi les autres, avec le catholicisme, l’athéisme, le protestantisme, et j’en passe.

La Laicité est, et reste, un moyen d’organisation des sociétés qui s’appuie sur la Liberté, l’Egalité, la Fraternité, la Solidarité, l’Humanisme, le respect des autres et de soi même. Les Laiques considèrent que ce mode d’organisation est celui qui permettra d’aboutir à une réelle liberté absolue de conscience, à l’égalité entre citoyens et à la Fraternité universelle, dans la Paix.

La Laicité ne se veut pas exclusive des autres modes d’organisation des sociétés. Mais quand ceux ci sont en faillite, les Laiques disent : essayons donc la Laicité....

Amitiés Laiques et Humanistes.

Yves PRAS Président du Mouvement Europe et Laicité.

Qu'en pensez-vous ?

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Message par V.I.T.R.I.O.L le Jeu 10 Nov - 17:09


Ce sujet a été enterré IcI même....
.....voir dans "La Machine à Café"...le Grand Projet,
et aussi :
Où en est-on, selon vous, avec La Laïcité en 2011?
dans Actualités, Politique, Culture, Sciences...
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Message par abac le Jeu 10 Nov - 18:15

Un état laïque ne base pas ses lois sur une religion particulière, sur un livre saint en particulier.

Un état laïque, laisse pratiquer le culte choisi par chacun des citoyens, dans la limite où cela ne s'oppose pas aux lois émanant des gouvernements.

Libre à chacun ou chacune de choisir ou d'abandonner une religion, ou de n'en point avoir

Regardez sur cette planèt les zones où ces principes sont asolument respectés.
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Message par Jean-Dominique le Ven 11 Nov - 0:36

Ives Pras t'a répondu très justement : il faut séparer les religieux des croyants. Les religieux tendent à considérer la laïcité comme une opinion, alors que c'est un modèle de société à l'intérieur duquel les opinions s'affirment librement. C'est pourquoi le concept de "laïcité positive" était une supercherie, sous-entendant qu'il y aurait une laïcité négative. Non : il ne peut y avoir qu'une laïcité simple, celle de la neutralité de l'espace public et de la préservation des opinions dans la sphère intime.

Le dogme dont on parle serait l'anti-cléricalisme, que l'on confond trop souvent avec la laïcité. Cela n'a rien à voir.

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Message par le caméléon le Ven 11 Nov - 0:49

La liberté des uns s’arrête là ou commence celle des autres. Voilà ce qu'est la laïcité et ce n'est pas une découverte que je fais là. Mais comme disent les musulmans: "Faites le rappel entre vous car il est bénéfique".

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Message par le caméléon le Ven 11 Nov - 0:59

Alors un voile intégral empiète il sur ma liberté? Oui, dans un monde rempli d'intégriste Musulman terroriste. Bien sur si cela avait été des babas cool...Mais en l’occurrence...

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Message par Pierre Meur le Ven 11 Nov - 11:41

Jean-Dominique a écrit:Le dogme dont on parle serait l'anti-cléricalisme, que l'on confond trop souvent avec la laïcité. Cela n'a rien à voir.

Entièrement d'accord. Cependant j'ai bien peur qu'aujourd'hui beaucoup de laïcs considèrent la laïcité comme un synonyme de l'athéisme. L'athéisme est plus un antagonisme aux religieux, un anti-cléricalisme, qu'une libre-pensée. L'athéisme peut aussi être une radicalité.

Si la position théiste n'est pas l'objet de la laïcité, la position athéiste n'en est pas l'objet non plus. L'athéisme est aussi une option spirituelle.

La laïcité a pour finalité de proposer un espace de discussion qui a pour base ce qui est commun à toute l'humanité. Chacun doit y entrer dépouillé des ses particularités. En clair, être un homme nu de toute conviction et dont le seul objectif est de construire le "vivre-ensemble" sur un modus vivendi à minima d'abord.

C'est pour cela qu'au delà même de la séparation de l'Église et de l'État, c'est aussi l'absence de parti-pris politique qui en est la finalité. Oui, la laïcité est neutre. Totalement neutre.

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Message par Nelson le Ven 11 Nov - 12:04

Tu connais les "maisons de la laïcité" en belgique Pierre ?
(Je participe aux activités de celle de ma commune).
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Message par Pierre Meur le Ven 11 Nov - 14:21

Nelson a écrit:Tu connais les "maisons de la laïcité" en belgique Pierre ?
(Je participe aux activités de celle de ma commune).

Et dans quel commune es-tu ?

J'ai souvent pensé pénétrer dans l'une d'elles. À chaque fois, je me suis arrêté. L'idée de devoir confronter mon idée de la laïcité face à des intégristes athées m'a arrêté. Je commence à être fatigué de me battre contre des moulins à vent.

C'est peut-être un a priori, comme il y a tant d'apriori injustifié contre l'Islam, je le reconnais. Si je meurs un jour, ce sera de solitude.

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Message par le caméléon le Ven 11 Nov - 14:35

On meurt de maladie ou d'accident, et la solitude n' est ni l'un ni l'autre.

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Message par Nelson le Ven 11 Nov - 14:50

Pierre Meur a écrit:
Nelson a écrit:Tu connais les "maisons de la laïcité" en belgique Pierre ?
(Je participe aux activités de celle de ma commune).

Et dans quel commune es-tu ?

J'ai souvent pensé pénétrer dans l'une d'elles. À chaque fois, je me suis arrêté. L'idée de devoir confronter mon idée de la laïcité face à des intégristes athées m'a arrêté. Je commence à être fatigué de me battre contre des moulins à vent.

C'est peut-être un a priori, comme il y a tant d'apriori injustifié contre l'Islam, je le reconnais. Si je meurs un jour, ce sera de solitude.

Pas d'intégristes athées chez nous. On tend vers la neutralité absolue.
Commune de Morlanwelz.
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Message par Pierre Meur le Ven 11 Nov - 23:59

Nelson a écrit:Commune de Morlanwelz.

52 km. Je pourrais essayé chez toi. Mais une fois tous les 15 jours. T'es prêt à risquer le coup avec un fouteur de merde comme moi ? J'ai pas ma langue en poche, tu sais.

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Message par Guizmo le Sam 12 Nov - 0:08

Ce serait sympa !
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Message par V.I.T.R.I.O.L le Sam 12 Nov - 9:44

Le PRINCIPAL est de FINIR PAR COMPRENDRE que la Laïcité, N'EST PAS le COMBAT de l'ATHEÏSME CONTRE les RELIGIONS.

Laïcité, c'est la transcription de l'adjectif grec laïkos, et celui-ci est dérivé du substantif grec laos.
À l’origine, laos, désignait l’unité d’une population et qui signifie « peuple » « nation ».

Laos rappelle que le peuple est un, avant de se différencier. Il n’est pas constitué de croyants, d’athées, d’agnostiques, le peuple est indivisible. »
Le véritable sens, le sens primitif et étymologique du mot lai ou laïque, et donc celui de « populaire » ou « national » :

A mon sens la laïcité n’a plus tout à fait cette connotation de lutte contre le clergé, mais même si je me trompe par « idéalisme », je fais comme un parallèle à la lutte contre le racisme.

Pendant des siècles et même aujourd’hui à un degré moindre depuis que nous avons découvert ce qui c’était fait dans les camps lors de la 2ème guerre mondiale, nous avons tenu les juifs à l’écart. Nous avons un peu la même attitude avec les musulmans. C’est pourquoi j’ai employé le mot ‘racisme’ et pas le mot ‘religieux’.

Je ne vais pas m’étaler sur la loi de 1905, ni sur l’art 1 de notre Constitution, mais je me permets de rappeler que les valeurs de l’éthique laïque sont la liberté de pensée, l’indépendance de l’esprit, le respect de la différence et la tolérance dans la mesure où celle-ci est réciproque et sans laxisme, qu’elle vise à préserver l’égalité de traitement des citoyens, indépendamment de leurs religions ou absence de religion, s’il est bien admis, compris, sans avoir à requérir « à la force de la loi » que la liberté de conscience et de culte font partie des libertés publiques sans distinction.

Ainsi donc, le statut laïque d’un Etat ou d’une institution suppose son indépendance à l’égard des influences, hiérarchies et organisations religieuses.
Si l’on peut se permettre une image :
- Les Etats sont délimités par des frontières, ainsi, bien que voisins deux individus se trouvant de part et d’autre de la ligne, de par des statuts différents seront « étrangers » l’un envers l’autre et peut être même devenirs ennemis si leurs gouvernements respectif se « déclarent la guerre ». Nous retrouvons cette de division lorsque les influences religieuses, ne se contentent plus d’être des Communautés de pensée, mais se transforment en Communitarismes dont les volontés sont tout à la fois de s’écarter du groupe, d’exiger des droits différents…Etc.

De même la Loi, le Code Civil sont dans leur application la même pour tous, le principe de la laïcité garantit cette même égalité à tout citoyen, tout individu, toute Communauté. Donc, un principe public dépasse tous les clivages personnels, communautaristes ou idéologiques.

Emancipant le Peuple des tutelles sectaires, la laïcité n’entend point le livrer à d’autres logiques sectorielles. Ainsi la laïcité apparaît au cœur d’une politique de la liberté : elle affranchit la conscience humaine des pouvoirs cléricaux, elle la rend citoyenne, elle la fait souveraine de la res publica.

Un culte ne jouit ni de l’universalité de la raison politique, ni de l’universalité de la raison ouvrière ; il ne participe pas à la mise en œuvre des Droits de l’Homme et du Citoyen, et pas davantage au progrès des forces du Travail.
L’unité indivisible du Peuple, le progrès social et la laïcité forgent le trépied politique de la progression humaine. Ce faisant, le citoyen acquiert l’autonomie de sa conscience politique et s’érige en sujet historique : soit il progresse vers sa plénitude, soit il régresse vers le chaos des appétits.

J'ai déjà mis cette réflexion ici même.

j'ai eu droit au point Goldwin ! Smile
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Message par Pierre Meur le Dim 13 Nov - 15:31

La laïcité est tout sauf un antagonisme. Si on ne comprend pas ça, la laïcité n'est qu'un mot sans signification, comme"Dieu" en somme.

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Message par V.I.T.R.I.O.L le Dim 13 Nov - 16:19


Il me semble que tu mets dieu à toutes les sauces Pierre !
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Message par Nelson le Dim 13 Nov - 16:58

V.I.T.R.I.O.L a écrit:
Il me semble que tu mets dieu à toutes les sauces Pierre !

Ben, depuis le temps qu'on le met à toutes les sauces ! Je crois qu'il s'en fout, par Toutatis !
C'est ça l'ennui d'un concept aussi vague; on peut y mettre ce qu'on veut.
Dieu est une auberge espagnole parfaite.
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Message par Pierre Meur le Lun 14 Nov - 9:49

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Il me semble que tu mets dieu à toutes les sauces Pierre !

Définis "Dieu".

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Message par Invité le Lun 14 Nov - 12:07

J'ai bien peur que l'on ne puisse pas le faire Pierre ! Dieu ne se définit pas, il se dit. Ce n'est qu'un mot, un mot qui englobe une infinité de possibles.

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Message par V.I.T.R.I.O.L le Lun 14 Nov - 12:18

par Pierre Meur
Définis "Dieu".

Celui par qui , au nom de qui, l'homme a assassiné plus de 200 millions de ses semblables !

Et..Continue !
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Message par Pierre Meur le Lun 14 Nov - 16:25

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Celui par qui , au nom de qui, l'homme a assassiné plus de 200 millions de ses semblables !

Et..Continue !

Ça c'est un effet, ça ce n'est pas "Dieu".

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Message par rbbe41 le Lun 14 Nov - 16:48

J'offre un cigare à celui qui me fait une réponse claire à la question ! bounce
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Message par Hamlet le Lun 14 Nov - 16:52

dommage je ne fume pas Laughing
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Message par abac le Lun 14 Nov - 17:55

Ce qui est sûr, c'est que DIEU avait des anges à son service. Catholiques, musulmans, juifs, les mentionnent.

Mais sont-ils en grève ? Dieu s'est-il retiré du jeu ? Lui qui a eu des émissaires, qui parlait, gravait la pierre,etc... demeure étrangement discret, sauf aux yeux de ceux qui le voient partout Very Happy
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Message par Pierre Meur le Mar 15 Nov - 7:10

En grève ? Non ? C'est juste qu'aujourd'hui plus personne ne veut comprendre.

La décohérence exprime la perte d'information due à l'observation d'un objet à partir d'une réalité qui contient moins de dimensions que la réalité de l'objet observé.

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