Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Anne Selene le Mar 1 Mai - 12:05

C'est effectivement une vision personnelle. Si la croyance en un dieu est requise dans certaines obédiences, ce n'est pas le cas dans toutes.
Ainsi, cette vision personnelle semble cohérente avec les situations particulières d'obédiences qui ne demandent pas de croyance en dieu, mais  gardent la Bible comme symbole de tradition.

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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Tao le Mar 1 Mai - 13:17

Saluton al vi, Gefratoj !

je ne rejette pas de donner une  signification personnelle à un engagement mais il faut alors honnêtement reconnaitre que c'est une vision personnelle que l'on s'applique.
Tu découvres le principe même de l'ésotérisme. Bienvenue en franc-maçonnerie !

Une voie initiatique est ontologiquement ésotérique. La franc-maçonnerie est initiatique, et donc ésotérique. Elle considère qu'il existe un second message à chercher et à trouver derrière le premier. Refuser la Bible parce qu'elle est religieuse, c'est à dire pour son côté exotérique, c'est ne pas comprendre la démarche ésotérique. C'est dommage, en franc-maçonnerie...

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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Petite lueur le Mar 1 Mai - 18:53

Je ne sais trop si ce post m'est destiné.Mes faibles connaissances en philosophie pour ne pas parler de mon vocabulaire restreint
ne me permettent pas d'engager un débat sur l'ésotérisme et l'ontologie.Ta vaste expérience de la Franc-Maçonnerie survole ces concepts qui me restent assez obscurs.
Je me garderai bien de dire ce qu'est ou pas la FM.Mon propos visait plus humblement à ramener aux Constitutions d'Anderson et aux supposés de la création de ce que l'on appelle" FM moderne" ou spéculative au point de vue historique.
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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Tao le Mer 2 Mai - 3:07

Saluton al vi, Gefratoj !

Je n'ai pas de vaste expérience de la FM, je ne suis maçon que depuis 2012.

"Ontologiquement" au sens de "de par sa nature même". "Ésotérique" au sens de "enseignement réservé aux initiés", comme opposé de "exotérique" au sens de "enseignement public".

La franc-maçonnerie, voie initiatique ontologiquement ésotérique veut plus simplement dire : la franc-maçonnerie est un enseignement progressif réservé aux initiés de par sa nature même (sinon à quoi bon l'initiation et les degrés ?). Donc rejeter un livre pour son contenu public (exotérique) religieux n'est pas une démarche très maçonnique, puisque la maçonnerie invite ses adeptes, ses membres, à accéder aux symboles, ces significations qui ne sont pas accessibles au premier abord (ésotérique). Pourquoi ferait-on exception avec la Bible, seul élément dont on ne pourrait pas faire un symbole à aborder de manière maçonnique (ésotérique) ? Pourquoi concèderait-on cela aux religieux ? Pourquoi les rejoindrait-on sur le fait que ce livre ne signifie que ce qu'on n'y lit au premier abord ?

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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Mélophile le Mer 2 Mai - 6:33

Autre question : pourquoi y verrait-on forcément un contenu ésotérique ?
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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par odyseus le Mer 2 Mai - 9:27

Pour Guenon une doctrine traditionnelle a toujours deux aspects, l'un exotérique, extérieur, immédiatement saisissable, et l'autre ésotérique, intérieur, caché et secret et que seuls les initiés peuvent tenter de percevoir et de révéler en eux...Je rejoins le message de Tao, il me semble aussi que le chemin de l’initié est de passer outre l'enveloppe extérieure et de découvrir le cœur...J'en reviens au sujet, et ce n'est peut être pas le lieu pour en parler, mais si on parle de Loi sacrée de quoi parle t'on? Loi Humaine? Ethique? Loi Divine?
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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Mélophile le Mer 2 Mai - 10:01

Oui oui, je connais cette dichotomie guénonienne mais à vouloir forcément l'appliquer, on peut tomber dans des travers que je laisserai volontiers à d'autres (avec la Kabbale, les tarots et tutti quanti).
Je suis assez indécrottable là-dessus ; serais-je alors un mauvais maçon ?  Question
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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Petite lueur le Mer 2 Mai - 10:11

Eh bien tu vois Tao on peut s'exprimer simplement.(attention début ligne 9,c'est "exotérique") La Bible est surtout un ensemble de textes et ce n'est pas pour son contenu ésotérique qu'elle a été choisie par les constructeurs et FM mais davantage en tant que seul livre universel de l'époque,celui des congrégations religieuses maitresses d'oeuvre et celui sur lequel on prêtait serment ,il n'y en avait pas d'autre qui remplissait ces conditions.
@Odyseus,
Quelle serait d'après toi la doctrine que véhiculerait la FM?

Que ce serait formidable de croire Guénon.Qu'il ait écrit des choses fort intéressantes nul n'en disconvient mais de la à croire tout ce qu'il a affirmé ...finir comme musulman au Caire!

On peut tout "ésotériser" dans la Bible comme dans n'importe quel texte.Certains ne s'en privent pas et en FM tu rencontreras souvent
des gens qui prendront un air docte pour t'asséner un définitif "Tu n'es pas assez avancé,tu comprendras plus tard,ce
n'est pas de ton degré etc" pour masquer qu'ils ne peuvent rien dire d'utile.


Dernière édition par Petite lueur le Mer 2 Mai - 19:14, édité 1 fois
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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par patos le Mer 2 Mai - 15:57

voilà donc Petite Lueur qui nous explique simplement pourquoi la Bible a été choisie.

Sans vouloir brouiller les pistes il existait en 1717 déjà au moins une version catholique et une version protestante, cette dernière avec retrait de certains chapitres, non ? Mais soit.

Si j'en crois certains ci-dessus, la lecture ou possibilité de lecture ésotérique est importante parce que permettant la progressivité ; l'idée me plaît, mais une alternative aurait pu être des textes différents adaptés à chaque degré...néanmoins je conçois que le boulot aurait été énorme de gratter des textes avec mythes et archétypes degré par degré !

A contrario, on est contraint par le texte tel qu'il existe et on doit tordre un peu la lecture pour en sortir le message ésotérique niveau par niveau, non ?

Et enfin, je reviens à mon dada : "et le progrès dans tout ça ?" L'utilisation d'un texte, ancien et immuable, véhicule selon moi le message que les anciens avaient tout compris, que donc on n'inventera rien, il suffit d'apprendre à bien lire les textes des anciens...je respecte la sagesse des anciens et du passé, mais je ne veux pas passer ma vie à regarder dans le rétroviseur.
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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Tao le Mer 2 Mai - 16:17

Saluton al vi, Gefratoj !

Non, ligne 9, je voulais bien dire "ésotérique" : "un symbole à aborder de manière maçonnique (ésotérique)".

Je crois que l'on confond deux choses. La première, c'est qu'une démarche ésotérique invite à envisager les objets comme des symboles. Aussi la Bible, même fermée, peut-elle être le symbole d'autre chose que le simple livre religieux porteur de la vérité révélée des chrétiens. La seconde, c'est d'ouvrir le livre en question, et d'en faire une lecture ésotérique. Je n'étais pas tant tourné vers cette seconde option que la première, bien que je veux bien aussi envisager la seconde, pourquoi pas.

Donc je ne dis pas qu'on doit "forcément" voir en la Bible un contenu ésotérique. La preuve, les chrétiens ne le font pas. Je dis simplement qu'une société qui se revendique initiatique nous invite "forcément" à ne pas nous contenter de la première analyse évidente. Sinon, j'étends ta question au compas, à l'équerre, au maillet et au ciseau : pourquoi devrait-on y voir autre chose que des outils ? Dans ce cas, que font-ils au centre des réunions entre maçons qui ne taillent pas de pierre ?

La dichotomie exotérique/ésotérique n'est en rien guénonienne ! René Guénon a souscrit à cette vision, mais ce n'est pas un concept de lui. Il remonte à l'Antiquité au moins. On pouvait à l'époque prier Déméter au temple (voie exotérique) sans pour autant être initié aux mystères d'Eleusis (voie ésotérique). Le soufisme, la cabale et le vajrayana sont les voies ésotériques de l'islam, du judaïsme et du bouddhisme. Lesquels n'ont pas attendu Guénon (que j'apprécie très peu...). L'ésotérisme, ce n'est pas la voyance, le tirage des cartes, l'occultisme ou le spiritisme. Sauf peut-être pour les librairies... L'ésotérisme, étymologiquement, c'est un enseignement qu'on ne dispense qu'à des initiés. Il va falloir m'expliquer comment on fait pour se tenir à l'écart de l'ésotérisme en maçonnerie !

Restons terre à terre, même quand on pratique une voie ésotérique. Nos interprétations symboliques peuvent tout à fait être rationnelles. Je crois (j'espère ?) que c'est mon cas. C'est du moins le but que je poursuis.

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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Mélophile le Mer 2 Mai - 16:37

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Donc je ne dis pas qu'on doit "forcément" voir en la Bible un contenu ésotérique. La preuve, les chrétiens ne le font pas. Je dis simplement qu'une société qui se revendique initiatique nous invite "forcément" à ne pas nous contenter de la première analyse évidente. Sinon, j'étends ta question au compas, à l'équerre, au maillet et au ciseau : pourquoi devrait-on y voir autre chose que des outils ? Dans ce cas, que font-ils au centre des réunions entre maçons qui ne taillent pas de pierre ?

L'ésotérisme, étymologiquement, c'est un enseignement qu'on ne dispense qu'à des initiés. Il va falloir m'expliquer comment on fait pour se tenir à l'écart de l'ésotérisme en maçonnerie !

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Ok pour moi, c'est bon, je suis d'accord.  Smile
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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Petite lueur le Mer 2 Mai - 19:24

Désolé Tao ,je parlais de la ligne 9 et toi de la ligne 10.Mais je n'ai pas à signaler ce genre de chose.Pour le reste je suis, comme précédemment, d'accord avec ce que tu écris.

Le Reaa utilise la Bible comme base,il en extrait des personnages qu'il accommode ensuite à sa façon avec des légendes pour faire réfléchir ses adeptes.
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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Tao le Mer 2 Mai - 20:02

Saluton al vi, Gefratoj !

Je crois que tu t'es trompé dans ton comptage de ligne, c'est bien ma ligne 9. Et après relecture de tout mon post, je ne vois toujours pas mon erreur... (que tu fais bien de souligner... si elle existe ! Smile )

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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Claude St Malo le Mer 2 Mai - 20:07

Je crois bien que vous dites exactement la même chose.
Tao écrit "ces significations qui ne sont pas accessibles au premier abord (ésotérique)"
Je crois comprendre que Petite Lueur dit que le premier abord est exotérique et Tao que ces significations ne sont pas accessibles au premier abord parce qu'elles sont ésotériques, ce qui revient strictement au même.
Je me trompe ?
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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Petite lueur le Mer 2 Mai - 20:16

Tu as probablement raison Claude,merci de ton analyse.
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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par odyseus le Mer 9 Mai - 22:35

@ Petite lueur
Pour moi il y a bien une doctrine qu'il faudrait aller chercher du cote des old charges et anciens manuscrits opératifs, compte tenu du fait que la FM est souchée sur une tradition de métier. La doctrine exprimerait donc tout ce qui a trait au métier et a l'Art.
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Re: Quelle version de la Bible comme loi sacrée ?

Message par Tao le Jeu 10 Mai - 1:46

Saluton al vi, Gefratoj !

En se basant sur les traditions des bâtisseurs médiévaux (les fameux "opératifs") ou encore sur celles des compagnons des différents devoirs (tradition continentale), on retombera très vite sur la Bible... Que ce soit à travers les mythes d'Adam et Eve, de Noé ou de la Tour de Babel. Il n'est pas un texte fondateur de ces sociétés qui ne fasse mention de ces thèmes vétérotestamentaires.

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