Le forum pour tous ceux qui cherchent, sans savoir ce qu'ils espèrent trouver ! Ne craignez rien, et venez vous inscrire !

Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Tao
Sage Confirmé
Sage Confirmé
Messages : 981
Date d'inscription : 25/08/2012

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Sam 19 Aoû - 12:18
Saluton al vi, Gefratoj !

En effet, j'ai mal lu, je pense. Dans ce sens là, ça me parait évident. Il y a même un parti politique étasunien, le Libertarian Party, qui n'est rien d'autre que le symbole de l'ultralibéralisme. En quelques sortes, c'est l'anarcho-capitalisme, soit-disant. Soit-disant, parce qu'on a expliqué que l'anarchisme était un ordre légitime, et que ces personnes prônent l'absence de toute règle en matière économique. Bref, une mauvaise lecture.

Spirite,
avatar
Patsch
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 21
Date d'inscription : 07/08/2017
Age : 61
Localisation : Région parisienne

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Sam 19 Aoû - 12:52
Oui, c'est ce que je voulais dire.
Sous couvert de grands mots (liberté, abolition des pouvoirs de l'état notamment) on prône une dérégulation commerciale qui profite à ceux qui ont déjà beaucoup.

Bref, sous couvert de plus de liberté, de suppression de certains pouvoirs, une oligarchie s'est installée, le pouvoir est détenu par un petit groupe de possédant, une oligarchie ploutocratique (une minorité de possédants richissimes).

Côté face, ça présente bien, ce sont des défenseurs des libertés, côté pile c'est autre chose.
avatar
patos
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1779
Date d'inscription : 15/09/2015
Age : 64
Localisation : Drôme

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Sam 19 Aoû - 12:54
le libéralisme , renommé libertarianisme aux US ( parce que libéral veut plus ou moins dire "de gauche" là-bas, en tous cas plus orienté libertaire que libertés économiques ) ne prône pas l'absence de règles, mais souhaite un cadre juridique stable et un état centré sur ses missions régaliennes, dont une justice qui veille à la bonne application des règles votées.

Le capitalisme de connivence ( crony capitalism :  connivence milliardaires/banques/médias/dirigeants politiques ) dans lequel nous vivons n'est pas du libéralisme ; 57% du PIB sous contrôle de l'état ce n'est pas du libéralisme.

le problème de l'anarchie réussie c'est de bloquer les prédateurs, profiteurs, etc. en évitant toute la superstructure bureaucratique qui vit au dépens des autres et se sert en priorité.

les contrôleurs font chier, n'apportent pas de valeur ajoutée, compliquent tout....sauf quand ils bloquent un tricheur...ce qui fait qu'on n'arrive pas à s'en passer, et dans toutes les entreprises ou les états on ajoute des règlements sur des règlements...
avatar
Patsch
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 21
Date d'inscription : 07/08/2017
Age : 61
Localisation : Région parisienne

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Sam 19 Aoû - 14:26
patos a écrit:les contrôleurs font chier, n'apportent pas de valeur ajoutée, compliquent tout....sauf quand ils bloquent un tricheur...ce qui fait qu'on n'arrive pas à s'en passer, et dans toutes les entreprises ou les états on ajoute des règlements sur des règlements...
On voit bien avec le scandale des œufs contaminés (par exemple) que les contrôles et les sanctions qui vont avec sont nécessaires et même indispensables.
Pour une raison simple : l'humain, généralement, préfère son propre profit égoïste au bien être général.

D'où la nécessité de commencer par un travail sur soi avant de vouloir changer le reste du monde.

Le jour où l'humanité n'aura plus besoin de contrôleurs, de policiers, etc... ce sera un bien beau jour.
Pas pour demain, ni après-demain....malheureusement.
avatar
patos
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1779
Date d'inscription : 15/09/2015
Age : 64
Localisation : Drôme

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Dim 20 Aoû - 12:11
oui, les réussites dans de petits groupes comme signalé par Tao tiennent probablement au fait que tous se connaissent bien et que le groupe assure une veille ( pour ne pas dire une surveillance ) et agit rapidement sur les déviances, donc préventivement, avant que des actions graves ne soient commises..

dans des grands groupes il faudrait que tous aient intégré les bonnes règles dans leur propre comportement (inconsciemment dans le surmoi et/ou consciemment la rectitude et autres vertus maçonniques...) ; sachant qu'on est loin du TOUS et qu'en plus l'intégration n'est pas infaillible, on n'est pas rendus...
avatar
Tao
Sage Confirmé
Sage Confirmé
Messages : 981
Date d'inscription : 25/08/2012

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Dim 20 Aoû - 13:08
Saluton al vi, Gefratoj !

Ça, c'est une interprétation idéaliste de ce que signifierait l'anarchie. Fuck le rousseauisme béat qui sous-entendrait que dans une société plus juste, tout le monde deviendrait hippie. Et fuck les hippies au passage. L'ordre, il peut se maintenir. Il existe déjà des choses (travailleurs sociaux, police) et d'autres sont certainement à inventer. Mais ce maintien doit être légitime. S'il pose problème à ce jour, c'est qu'il ne l'est pas.

Spirite,
avatar
Patsch
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 21
Date d'inscription : 07/08/2017
Age : 61
Localisation : Région parisienne

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Dim 20 Aoû - 15:47
Tao a écrit:...Mais ce maintien doit être légitime. S'il pose problème à ce jour, c'est qu'il ne l'est pas.
Le problème se déplace sur la légitimité de l'autorité...
Il faudrait donc que nous soyons tous universellement d'accord pour dire ce qu'est une autorité légitime.

Comme on n'y arrive pas, on a inventé la démocratie. Ce qui est légitime, c'est ce qui est majoritaire, même si la majorité est dans l'erreur aux yeux de ceux qui croient ne pas y être (dans l'erreur)...

Le pire des systèmes dit-on, à l'exception de tous les autres.
avatar
patos
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1779
Date d'inscription : 15/09/2015
Age : 64
Localisation : Drôme

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Dim 20 Aoû - 16:55
Si en démocratie on appliquait la volonté de la majorité ce serait effectivement le moins mauvais des régimes. .Mais ça fourmille de cas où ceux qui détiennent le pouvoir font autre chose. .

En tous cas merci Tao, rousseauiste béat on ne me l'avait encore jamais fait...et hippie non plus d'ailleurs 
Suspect clown
avatar
Tao
Sage Confirmé
Sage Confirmé
Messages : 981
Date d'inscription : 25/08/2012

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Lun 21 Aoû - 0:07
Saluton al vi, Gefratoj !

Comment ça personne ne serait d'accord pour définir une autorité légitime ? L'anarchie n'est pas si originale, elle propose juste d'aller au bout du chemin à la moitié duquel s'est arrêté notre système. La légitimité reste la majorité. Mais de qui ? De confiscateurs de pouvoirs ou du peuple, directement ? Pourquoi s'encombrer d'intermédiaires ?

Spirite,
avatar
patos
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1779
Date d'inscription : 15/09/2015
Age : 64
Localisation : Drôme

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Lun 21 Aoû - 8:06
Dès que le peuple nomme des personnes pour exercer le pouvoir en son nom, une partie de celles-ci se met à agir en fonction de ses intérêts personnels au lieu de son mandat
avatar
Patsch
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 21
Date d'inscription : 07/08/2017
Age : 61
Localisation : Région parisienne

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Lun 21 Aoû - 10:01
Donc, démocratie directe, comme en Suisse ?
avatar
Petite lueur
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1316
Date d'inscription : 02/01/2016
Localisation : Paris,Ile de France

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Lun 21 Aoû - 10:35
Petit pays,cela reste local le plus souvent mais si l'on veut aller plus loin...
L'inconvénient de ces systèmes locaux est que les grandes gueules y ont trop d'influence,personne n'aime se fâcher avec son voisin costaud. Twisted Evil
avatar
Tao
Sage Confirmé
Sage Confirmé
Messages : 981
Date d'inscription : 25/08/2012

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Lun 21 Aoû - 19:29
Saluton al vi, Gefratoj !

"La" Suisse... Seuls quelques cantons pratiquent de temps en temps la démocratie directe. Et c'est quelque fois assez folklorique. Les femmes sont parfois exclues, d'ailleurs. Et si vraiment l'argument contre la démocratie directe (la seule...) est la peur du voisin grande gueule...

Mais franchement, j'en ai un peu marre des : "Comme... ?" On est obligé de copier ? On ne peut pas partir de ce qui existe et chercher à améliorer ?

Spirite,
avatar
Patsch
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 21
Date d'inscription : 07/08/2017
Age : 61
Localisation : Région parisienne

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Lun 21 Aoû - 20:49
Donc, démocratie directe quand même, mais pas comme la Suisse (ou certains cantons...) ?
En essayant d'améliorer le processus ?
Kalix
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 71
Date d'inscription : 11/08/2017

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Mar 22 Aoû - 21:42
J'ai créé le sujet de discussion dans cette section au lieu de la section "Politique", mais je vois que des concepts très pratiques sont évoqués ici. Cela me rassure beaucoup que l'anarchisme semble tout de même avoir une volonté de finalité (et les formes de cette volonté paraissent très plurielles).

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Internet est magique. Franchement. Mais il a, lui aussi, ses limites. Je propose deux livres (certainement achetables à 3€ sur le Bon Coin ou empruntables pour que dalle à la bibliothèque du coin) pour ceux que le sujet intéresse. Vraiment, je veux dire. Pas seulement pour savoir ce que deux clampins en pensent sur un forum. Bref, pour ceux qui veulent se contenter de Wikipedia, c'est possible, j'ai mis le lien. Pour ceux qui veulent "approfondir" et "dépoussiérer" comme je le proposais, il y a deux petits bouquins. Pardon. L'un et l'autre sont clairs, sinon je ne les aurais pas proposés pour des néophytes. Remarquons que mon dernier lien, gratuit, mène vers un texte en anglais. Me le repprochera-t-on aussi ? Je propose des trucs, on choisit ce qu'on en fait.

Je ne te reprocherai pas le texte en anglais étant donné que j'ai moi-même partagé deux pages de textes entièrement écrits en anglais.

Tao a écrit:Je crois que la question libertaire est intimement liée à la question de la légitimité. Nous, libertaires, considérons que les élections telles qu'elles se déroulent aujourd'hui partout en Occident, ne sont pas légitimes parce qu'elles consistent à choisir ceux qui confisqueront l'exercice du pouvoir. Pour un libertaire, seul le peuple est légitime. Dans son ensemble. Il n'a pas forcément toujours raison (personne ne serait de toute manière d'accord pour définir ce que c'est qu'avoir raison), mais il est légitime. Même s'il décide ce que d'aucuns considère être une connerie (n'idéalisons pas le peuple).

Dans les structures que tu évoques après, seule la taille desdites structures change par rapport à un état et, me trompé-je ?

Tao a écrit:On l'a dit, l'anarchisme prône l'ordre. Sans le pouvoir (on s'y arrête juste après), mais l'ordre. Parler de chaos ici, c'est faire une critique de l'anarchisme sur un aspect qu'il ne revendique pas. C'est un des arguments à côté de la plaque des messages ci-dessus. Certainement que des personnes se revendiquant de l'anarchisme prônent le chaos, mais sont-ils pour autant représentatifs ? L'anarchisme est pluriel. On le comprend quand on suit mes liens ci-dessus. Doit-on discréditer une religion parce qu'une frange d'allumés revendique nawak ? Peut-on discréditer l'islam en prenant l'exemple des frères Kouachi ? Je ne crois pas. Bref, mettons le nihilisme de côté, et restons centrés sur l'anarchisme.

An-archie, sans pouvoir ? Traduction rapide. "Archie" c'est ce qui est au-dessus du reste, ce qui a la primauté sur le reste. L'anarchie revendiquerait donc que rien n'ait la primauté sur rien ? C'est pourquoi je ne suis pas à l'aise avec ce terme que je n'utilise pas pour me définir, lui préférant "libertaire" (une étymologique qui, pour le coup, me met à l'aise). Moi je revendique la primauté du peuple. Donc étymologiquement, je ne suis pas anarchiste, mais je pinaille... Pour comprendre la formule (imprécise, comme toutes les formules) de Proudhon, il faut considérer que l'ordre est sans pouvoir si ce dernier est réparti en chacun. Si tout le monde l'a, alors personne ne l'a. C'est ainsi, je crois, qu'il faut la comprendre.

Nous en revenons à cette idée d'ordre. Mais je ne comprends toujours pas ce que vous entendez par ce mot.

Tao a écrit:Etat ou pas état ? Jusqu'à avant la Première Guerre Mondiale, l'Etat était avant tout un instrument de répression protégeant la bourgeoisie. C'est toujours le cas aujourd'hui, mais c'est aussi un instrument qui permet une sécurité sociale depuis le CNR. Il faut intégrer ce facteur au logiciel anarchiste issu du XIXe et c'est ce que propose Onfray. Donc l'Etat, au XIXe, non ! Et on comprend pourquoi. Aujourd'hui, c'est moins sûr... Chomsky a aussi une vision intéressante de l'Etat pour un anarchiste. En revanche, ne considérons pas que l'Etat (sous entendu jacobin, centralisé...) est l'unique forme d'organisation possible. De nombreux courants proposent la libre association, le fédéralisme consenti. Dans ce cas il y a absence d'Etat au sens actuel, mais une structure quand même. Seulement, celle-ci est légitime.

Tu oublies de précise que l'État assure , en France, un enseignement basé sur la rationalité.

Tao a écrit:Utopique de réaliser l'anarchie dans un système tel que le nôtre, oui. Utopique et non souhaitable, d'ailleurs.

Pourquoi utopique de le réaliser et non souhaitable de le réaliser dans un système tel que le nôtre ? N'est-il pas justement, pour les anarchistes, pressant de réaliser l'anarchisme car nous vivons dans des systèmes qui, pour eux, semblent liberticides ? Ou alors conçois-toi un système transitoire entre l'actuel et l'anarchisme mise en place ?

Patsch a écrit:Le courant libertaire n'aurait-il pas semé quelques graines récupérées par le libéralisme qui est l'idéologie dominante et toute puissante aujourd'hui ? (C'est une vraie question...)

Claude St Malo a écrit:
Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !


La philosophie libertaire aurait piqué au libéralisme ? Je vois pas bien où, mais ce n'est pas du tout impossible. Tu peux préciser à quoi tu penses ?

Spirite,
Je comprends la question de Patsch dans l'autre sens, le libéralisme aurait piqué quelques idées libertaires.
Par exemple :
Le covoiturage : destiné à l'origine à partager; récupéré par blablacar pour faire des sous en créant une commission au passage.
L'engagement affiché par Carrefour pour le bio.

D'une manière générale les actions commerciales prétendument motivées par la recherche du bien commun.

Le libéralisme n'est pas qu'une idée à dimension économique. Lisez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour vous en convaincre. La question de savoir si les libertaires se sont inspirés du libéralisme est donc toute légitime.

Patsch a écrit:
patos a écrit:les contrôleurs font chier, n'apportent pas de valeur ajoutée, compliquent tout....sauf quand ils bloquent un tricheur...ce qui fait qu'on n'arrive pas à s'en passer, et dans toutes les entreprises ou les états on ajoute des règlements sur des règlements...
On voit bien avec le scandale des œufs contaminés (par exemple) que les contrôles et les sanctions qui vont avec sont nécessaires et même indispensables.
Pour une raison simple : l'humain, généralement, préfère son propre profit égoïste au bien être général.

D'où la nécessité de commencer par un travail sur soi avant de vouloir changer le reste du monde.

Le jour où l'humanité n'aura plus besoin de contrôleurs, de policiers, etc... ce sera un bien beau jour.
Pas pour demain, ni après-demain....malheureusement.

Je suis d'accord, la présence d'un contrôle impacte parfois bien plus les individus que les idées derrières des règles, lois mise en place.
Un autre exemple sont les tickets de transports en commun. Beaucoup de personnes en achètent dans le cas où elles seront contrôlées, et auquel cas elles auraient une amende bien supérieure au prix d'un ticket si elles n'ont pas de ticket, au lieu de se dire que le prix d'un ticket pallie aux coûts engendrés par leur utilisation desdits transports. C'est donc un peu triste, mais les contrôlent sont nécessaires.

Patsch a écrit:
Tao a écrit:...Mais ce maintien doit être légitime. S'il pose problème à ce jour, c'est qu'il ne l'est pas.
Le problème se déplace sur la légitimité de l'autorité...
Il faudrait donc que nous soyons tous universellement d'accord pour dire ce qu'est une autorité légitime.

Comme on n'y arrive pas, on a inventé la démocratie. Ce qui est légitime, c'est ce qui est majoritaire, même si la majorité est dans l'erreur aux yeux de ceux qui croient ne pas y être (dans l'erreur)...

Le pire des systèmes dit-on, à l'exception de tous les autres.

Je ne peux qu'être d'accord sur le fait que la légitimité des autorités, voire même des autorités, est difficilement définissable.

Je tiens à préciser que les démocraties ne suivent pas toujours l'avis de la majorité. D'ailleurs, il n'est marqué nul part que c'est l'avis de la majorité qui doit être suivi pour vivre dans un régime démocratique. C'est une simple norme sociale très présente dans nos sociétés.

Tao a écrit:Comment ça personne ne serait d'accord pour définir une autorité légitime ? L'anarchie n'est pas si originale, elle propose juste d'aller au bout du chemin à la moitié duquel s'est arrêté notre système. La légitimité reste la majorité. Mais de qui ? De confiscateurs de pouvoirs ou du peuple, directement ? Pourquoi s'encombrer d'intermédiaires ?

Je veux bien essayer de définir l'autorité légitime avec toi, si ça te tente !

Une raison pour laquelle la délégation de pouvoir qu'opère une population (je préfère ce terme à celui de peuple, trop connoté pour moi, comme si la bourgeoisie ou l'aristocratie ne faisait pas partie du peuple...) est que tous les individus d'une population donnée n'ont pas forcément le temps, l'envie ou les capacités de réfléchir aux questions qui touchent la collectivité. Ainsi, avec des personnes chargées à plein temps et spécialisées dans ces domaines, les populations espèrent que les décisions prises seront meilleures.

patos a écrit:Dès que le peuple nomme des personnes pour exercer le pouvoir en son nom, une partie de celles-ci se met à agir en fonction de ses intérêts personnels au lieu de son mandat

C'est vrai. Une autre question intéressante à ce sujet est d'estimer quelle part des personnes nommées se met à agir en fonction de ses intérêts personnels.
avatar
Tao
Sage Confirmé
Sage Confirmé
Messages : 981
Date d'inscription : 25/08/2012

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Mar 22 Aoû - 22:38
Saluton al vi, Gefratoj !

L'ordre, c'est l'opposé du chaos. C'est le fait d'organiser. L'ordre moins le pouvoir, c'est organiser un système qui ne confierait pas le pouvoir à quelques uns. Je ne vois pas ce qui justifie ces fixettes sur des termes. A l'époque "réciproque", maintenant "ordre".

L'autorité légitime, j'en ai donné ma définition : son champ d'action est défini par le peuple, pas par des personnes qui lui confisquent le pouvoir, bien qu'élus.

Le peuple n'est pas utilisé au sens marxiste dans mes messages. Il ne s'oppose pas à clergé et noblesse. Je ne parle pas de tiers état. Si je dis "populaire", je ne dis pas "prolétarien". Le peuple, c'est l'ensemble des citoyens. C'est un beau terme avec plein de belles connotations et je ne le troquerai contre aucun autre.

L'anglais n'est donc visiblement pas un problème pour toi, Kalix. Bien. Cool, pour moi non plus. Mais peut-être que cela n'est d'aucune utilité pour beaucoup d'autres pour qui, en revanche, trouver deux petits livres ne pose aucun problème. Bref, je propose des trucs, chacun se sert à sa guise. Toi dans le texte anglais gratuit, d'autres dans les livres français à emprunter ou acheter, tout le monde dans les sources françaises et gratuites...

Spirite,
Kalix
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 71
Date d'inscription : 11/08/2017

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Mar 22 Aoû - 23:34
Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

L'ordre, c'est l'opposé du chaos. C'est le fait d'organiser. L'ordre moins le pouvoir, c'est organiser un système qui ne confierait pas le pouvoir à quelques uns. Je ne vois pas ce qui justifie ces fixettes sur des termes. A l'époque "réciproque", maintenant "ordre".

L'autorité légitime, j'en ai donné ma définition : son champ d'action est défini par le peuple, pas par des personnes qui lui confisquent le pouvoir, bien qu'élus.

Le peuple n'est pas utilisé au sens marxiste dans mes messages. Il ne s'oppose pas à clergé et noblesse. Je ne parle pas de tiers état. Si je dis "populaire", je ne dis pas "prolétarien". Le peuple, c'est l'ensemble des citoyens. C'est un beau terme avec plein de belles connotations et je ne le troquerai contre aucun autre.

Je pense comprendre un peu mieux ce que tu entends par ordre désormais. Je t'ai déjà expliqué pourquoi j'attache une importance primordiale aux sens que chaque personne met derrière un mot, et je te le ré-explique : je demande ce qu'est l'anarchisme, tu me réponds "l'ordre moins le pouvoir", mais qu'est-ce qui te fait croire que cela m'avance plus que le terme d'anarchisme ? Tu aurais pu avoir une définition du mot ordre qui aurait pu avoir des conséquences que je n'imaginerais pas si j'avais eu une conception diamétralement opposée à la tienne. Et donc nous aurions très bien pu continuer à discuter, toi avec ta conception et son exposé, et moi avec mon incompréhension des messages que tu souhaites délivrer.

Mais je me retrouve dans la même situation que pour ordre : qu'entends-tu par pouvoir, d'autant plus que tu écris que "un système qui ne confierait pas le pouvoir à quelques-uns", tu ne sembles pas nier l'idée de pouvoir lorsqu'il est confié à la majorité.

Plus en lien avec les exemples concrets que tu as cité, typiquement, comment organises-tu un système judiciaire avec des fédérations de <= 3000 personnes ? Nous parlons de villes, parfois de quartiers, comment créer un système homogène sur une échelle nationale lorsque le pays est divisé en fédération de quelques milliers de personnes ?

Tu écris "par le peuple", mais dirais-tu qu'il est légitime de confier le pouvoir a des personnes qui n'auraient pas le temps, pas les capacités, pas l'envie de l'employer à bon escient ?

Clarification qui est la bienvenue, je t'en remercie !
avatar
Tao
Sage Confirmé
Sage Confirmé
Messages : 981
Date d'inscription : 25/08/2012

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Mer 23 Aoû - 10:34
Saluton al vi, Gefratoj !

Si l'idée est de dire qu'il faut se comprendre, je ne peux pas dire l'inverse. Je trouve cependant que si cela se fait au détriment du rythme d'une conversation, ça devient gênant. Tu t'arrêtes sur ce terme, très bien, mais pourquoi pas sur tous dans ce cas ? On doit partir du postulat qu'on se comprend, et demander des précisions quand on a des indices que peut-être il y a un malentendu. Pas l'inverse. Sinon on écrit nos messages avec un astérisque à chaque mot qu'on explique en note de bas de page... Ça va devenir quelque peu rébarbatif... J'en appelle à la fluidité.

Concernant le pouvoir, il ne faut pas oublier à la page 2 ce que les gens ont écrit à la page 1, sinon on se répète et, là aussi, cela devient rébarbatif : "Pour comprendre la formule (imprécise, comme toutes les formules) de Proudhon, il faut considérer que l'ordre est sans pouvoir si ce dernier est réparti en chacun. Si tout le monde l'a, alors personne ne l'a. C'est ainsi, je crois, qu'il faut la comprendre."

"Comment organises-tu... ?" Mais le propre d'un ordre libertaire, c'est que ce n'est pas à moi de décider, mais bien aux gens concernés ! Je ne suis pas un adepte de la rupture (thème sarkozyste s'il en est, d'ailleurs) qui s'avère souvent être de l'agitation et de la précipitation. Je prône plutôt l'évolution plus lente mais plus stable. L'idée n'est donc pas de décréter que "Mardi, 15h !" (référence pour ceux qui connaissent Wink) on arrête tout. On remplace une fois que l'alternative est construite. La révolution en mode prise de la Bastille, c'est fini. La révolution sera un processus de construction populaire ou ne sera pas. Et pour le système judiciaire, c'est la même chose. Et je ne me sens pas concerné par cette antienne jacobine du "système homogène". Je n'en ai pas grand chose à faire que le cannabis soit légal en Bretagne et pas en Occitanie ou inversement, que la majorité soit à 16 ans dans le Grand Est et repassée à 21 dans les Hauts de France... Peu me chaut. Si c'est ce que les habitants d'un territoire souhaitent pour ce territoire sur lequel ils vivent, soit ! De même, ce n'est pas un problème si les programmes d'Histoire diffèrent d'une région à une autre... Pas pour moi, en tout cas. Je ne suis pas nationaliste. La France, je m'en fous. La Bretagne aussi. Ce qui compte, c'est le territoire sur lequel on vit et comment on l'organise ensemble, quel ordre on se définit pour nous-mêmes. L'identité de ce territoire n'a aucune importance. Il y aura toujours des identités culturelles, pourquoi devraient-elles correspondre à des identités politiques ? La Bretagne est globalement centre-gauche depuis des années, mais clairement à droite dans le Morbihan. Pourquoi les habitants du Morbihan ne pourraient pas définir leur territoire différemment du pays de Rennes ?

Enfin, j'utilise le terme peuple, parce qu'au-delà des connotations qui me plaisent, c'est aussi un terme qui a un sens qui s'applique totalement à ce que je souhaite désigner. Et "par le peuple", ça veut dire : à ceux qui souhaitent s'impliquer ! S'il y a une assemblée générale délibérative dans un village ou un quartier urbain, ne se présenteront que les intéressés. L'idée n'est pas d'avoir 100% des personnes en droit de voter, mais de permettre à tous ceux qui souhaitent participer à la décision de la prendre. Directement. Sans confiscateur.

Spirite,
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 2993
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Mer 23 Aoû - 15:03
En fait c'est assez simple.
Etre libertaire, ou anarchiste, c'est peut-être tout simplement penser que les hommes n'ont pas besoin de chefs, de leaders, le gourous, de patrons, de boss ...
Je suis frappé par le fait qu'on ( les journalistes en particulier ) considère que toute organisation a un "patron" ( pas un président, ou un secrétaire général ou un porte parole : un PATRON )
Rien ne m'horripile davantage que ces journaleux qui parlent du "patron de la CGT, ou du PS, voire du GO"
Le Grand Maître du GO n'est pas son patron, pas davantage que le secrétaire général du PS n'en est le patron ni celui de la CFDT.
Et ce qui me navre encore plus c'est que, très souvent, ceux que l'on qualifie de ce terme de patron l'acceptent, sans relever l'incongruité de la chose.

Lorsque j'étais vénérable de ma loge, je n'en étais pas le patron, et mon successeur ne l'est pas plus que moi.

Et Macron, aujourd'hui, n'est pas le patron de la France, il en est le Président.
Kalix
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 71
Date d'inscription : 11/08/2017

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Mer 23 Aoû - 18:21
Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Si l'idée est de dire qu'il faut se comprendre, je ne peux pas dire l'inverse. Je trouve cependant que si cela se fait au détriment du rythme d'une conversation, ça devient gênant. Tu t'arrêtes sur ce terme, très bien, mais pourquoi pas sur tous dans ce cas ? On doit partir du postulat qu'on se comprend, et demander des précisions quand on a des indices que peut-être il y a un malentendu. Pas l'inverse. Sinon on écrit nos messages avec un astérisque à chaque mot qu'on explique en note de bas de page... Ça va devenir quelque peu rébarbatif... J'en appelle à la fluidité.

Ce qui devient encore bien plus gênant que le rythme de la conversation est le manque de rigueur des démarches des interlocuteurs quand le rythme est privilégié à la compréhension.
Je ne m'arrête pas sur tous les termes car j'estime qu'ils n'ont pas une aussi grande importance que ordre ou pouvoir dans ta définition de l'anarchisme, voilà tout. Il se pourrait que je me trompe sur l'interprétation à donner à d'autres mots, en attendant je n'hésite pas à demander une précision dès que j'ai un trop grand doute. C'est long, ça demande des efforts de tout le monde, mais n'est-ce pas comme cela que l'on peut se décharger de ses préjugés, idées reçues, de ses émotions pour tenter d'atteindre un niveau supérieur de compréhension du monde qui nous entoure ?
Et je fais exactement ce que tu préconises : je demande des précisions si je pense qu'il y a des malentendus de ma part.

Tao a écrit:Concernant le pouvoir, il ne faut pas oublier à la page 2 ce que les gens ont écrit à la page 1, sinon on se répète et, là aussi, cela devient rébarbatif : "Pour comprendre la formule (imprécise, comme toutes les formules) de Proudhon, il faut considérer que l'ordre est sans pouvoir si ce dernier est réparti en chacun. Si tout le monde l'a, alors personne ne l'a. C'est ainsi, je crois, qu'il faut la comprendre."

Le fait de préciser que l'ordre est sans pouvoir si "ce dernier est réparti en chacun. Si tout le monde l'a, alors personne ne l'a." ne définit pas le pouvoir. En dehors du fait de la formule inconsistante du "si tout le monde l'a => personne ne l'a", mais j'imagine que tu as voulu écrire par là qu'à partir du moment où tout le monde le possède, il cesse d'exister, je pourrais remplacer "pouvoir" par "concept pratico-inerte" dans ta phrase que tu n'en saurais pas plus sur le concept pratico-interte.

Tao a écrit:"Comment organises-tu... ?" Mais le propre d'un ordre libertaire, c'est que ce n'est pas à moi de décider, mais bien aux gens concernés ! Je ne suis pas un adepte de la rupture (thème sarkozyste s'il en est, d'ailleurs) qui s'avère souvent être de l'agitation et de la précipitation. Je prône plutôt l'évolution plus lente mais plus stable. L'idée n'est donc pas de décréter que "Mardi, 15h !" (référence pour ceux qui connaissent Wink) on arrête tout. On remplace une fois que l'alternative est construite. La révolution en mode prise de la Bastille, c'est fini. La révolution sera un processus de construction populaire ou ne sera pas. Et pour le système judiciaire, c'est la même chose. Et je ne me sens pas concerné par cette antienne jacobine du "système homogène". Je n'en ai pas grand chose à faire que le cannabis soit légal en Bretagne et pas en Occitanie ou inversement, que la majorité soit à 16 ans dans le Grand Est et repassée à 21 dans les Hauts de France... Peu me chaut. Si c'est ce que les habitants d'un territoire souhaitent pour ce territoire sur lequel ils vivent, soit ! De même, ce n'est pas un problème si les programmes d'Histoire diffèrent d'une région à une autre... Pas pour moi, en tout cas. Je ne suis pas nationaliste. La France, je m'en fous. La Bretagne aussi. Ce qui compte, c'est le territoire sur lequel on vit et comment on l'organise ensemble, quel ordre on se définit pour nous-mêmes. L'identité de ce territoire n'a aucune importance. Il y aura toujours des identités culturelles, pourquoi devraient-elles correspondre à des identités politiques ? La Bretagne est globalement centre-gauche depuis des années, mais clairement à droite dans le Morbihan. Pourquoi les habitants du Morbihan ne pourraient pas définir leur territoire différemment du pays de Rennes ?

Je comprends un peu ta vision de ce qui devrait être ou pas en pratique par cette partie.
J'étais hésitant en écrivant ma question à propos de la justice car j'imaginais bien que la question de l'homogénéité allait être posée à d'autres niveaux (culturels pour le coup).
Mais prenons un exemple plus concret que la justice de manière générale. L'association d'individus A légifère sur les peines encourues en cas de non assistance à personne en danger, jusqu'à la peine de prison à perpétuité. L’association d'individus voisine B ne l'a pas fait. Un individu de l'association A est reconnue coupable de non assistance à personne en danger, fuis vers le territoire de l'association B. Si ce qui compte est le territoire sur lequel on vit et comment on l'organise avec les personnes qui vivent sur ce même territoire, que se passe-t-il dans le cas de cet individu ? Restera-t-il impuni ?

Tao a écrit:Enfin, j'utilise le terme peuple, parce qu'au-delà des connotations qui me plaisent, c'est aussi un terme qui a un sens qui s'applique totalement à ce que je souhaite désigner. Et "par le peuple", ça veut dire : à ceux qui souhaitent s'impliquer ! S'il y a une assemblée générale délibérative dans un village ou un quartier urbain, ne se présenteront que les intéressés. L'idée n'est pas d'avoir 100% des personnes en droit de voter, mais de permettre à tous ceux qui souhaitent participer à la décision de la prendre. Directement. Sans confiscateur.

Merci pour ces précisions quant à ce que tu entends par peuple !Peut-être est-ce en cela que tu écrivais qu'il n'est pas souhaitable d'appliquer un système anarchiste dans nos sociétés actuelles, mais comment comptes-tu pallier le fait que, de manière générale, les personnes qui s'impliquent ou qui prennent leur droit de vote lorsqu'il n'est pas obligatoire, contiennent beaucoup de personnes qui ont tendance à voter pour des solutions extrêmes ou des partis extrêmes ?

Claude St Malo a écrit:En fait c'est assez simple.
Etre libertaire, ou anarchiste, c'est peut-être tout simplement penser que les hommes n'ont pas besoin de chefs, de leaders, le gourous, de patrons, de boss ...
Je suis frappé par le fait qu'on ( les journalistes en particulier ) considère que toute organisation a un "patron" ( pas un président, ou un secrétaire général ou un porte parole : un PATRON )
Rien ne m'horripile davantage que ces journaleux qui parlent du "patron de la CGT, ou du PS, voire du GO"
Le Grand Maître du GO n'est pas son patron, pas davantage que le secrétaire général du PS n'en est le patron ni celui de la CFDT.
Et ce qui me navre encore plus c'est que, très souvent, ceux que l'on qualifie de ce terme de patron l'acceptent, sans relever l'incongruité de la chose.

Lorsque j'étais vénérable de ma loge, je n'en étais pas le patron, et mon successeur ne l'est pas plus que moi.

Et Macron, aujourd'hui, n'est pas le patron de la France, il en est le Président.

Mon intuition évoquée dans mes premiers messages n'est peut-être pas si saugrenue que ça !

Maintenant que nous avons le postulat (les humains n'ont pas besoin de chefs, leaders, patrons, etc.), j'aimerais te poser une question : qu'est-ce qui te motive à poser ce postulat ?

Exemple intéressant de simplification abusive de la part des médias que tu nous a exposé là, au passage.
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 2993
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Mer 23 Aoû - 18:37
Kalix a écrit:


Maintenant que nous avons le postulat (les humains n'ont pas besoin de chefs, leaders, patrons, etc.), j'aimerais te poser une question : qu'est-ce qui te motive à poser ce postulat ?
J'a pris la précaution de dire que je "pensais" que les humains n'avaient pas besoin de chefs.

Peut-être aurais je du dire plutôt : en tant qu'être humain je n'ai pas besoin de chef.( Comme je n'ai pas besoin de Dieu )
Voila qui tombe bien, pour moi qui me dis anarchiste : ni Dieu ni maître.

Le dictionnaire Littré définit le postulat ainsi :
"Terme de logique. Ce que l'on demande à son adversaire au commencement d'une discussion, comme fait reconnu ou axiome."

Ce que j'écris n'est donc pas un postulat, c'est simplement ce que je pense, personnellement, de la chose et on peut estimer, comme une grande partie de la population sans doute, qu'au contraire le foule doit être dirigée par des gens qui lui sont supérieurs et donc, exercent légitimement l'autorité et détiennent le pouvoir.
Kalix
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 71
Date d'inscription : 11/08/2017

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Mer 23 Aoû - 19:17
Claude St Malo a écrit:
Kalix a écrit:


Maintenant que nous avons le postulat (les humains n'ont pas besoin de chefs, leaders, patrons, etc.), j'aimerais te poser une question : qu'est-ce qui te motive à poser ce postulat ?
J'a pris la précaution de dire que je "pensais" que les humains n'avaient pas besoin de chefs.

Peut-être aurais je du dire plutôt : en tant qu'être humain je n'ai pas besoin de chef.( Comme je n'ai pas besoin de Dieu )
Voila qui tombe bien, pour moi qui me dis anarchiste : ni Dieu ni maître.

Le dictionnaire Littré définit le postulat ainsi :
"Terme de logique. Ce que l'on demande à son adversaire au commencement d'une discussion, comme fait reconnu ou axiome."

Ce que j'écris n'est donc pas un postulat, c'est simplement ce que je pense, personnellement, de la chose et on peut estimer, comme une grande partie de la population sans doute, qu'au contraire le foule doit être dirigée par des gens qui lui sont supérieurs et donc, exercent légitimement l'autorité et détiennent le pouvoir.

Je préfère la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. L'idée d'appartenance au domaine de la logique est toujours là, mais déchargée d'un sens d'adversité qui, pour moi, n'a pas lieu d'être car n'est pas applicable à chaque cas lors de l'utilisation de postulats.

Il n'y a pas de mal à poser ton postulat tel quel, cela n'insinue en rien que tu l'affirmes comme véridique. Tu pars simplement de là pour fonder ta réflexion.
Donc le postulat de ta réflexion est ceci, mais, comme tu l'écris, peut-être que le postulat de la réflexion de la majeure partie des gens est différent.

Cela de précisé, je repose la question : qu'est-ce qui te motive à énoncer que, selon toi, les humains n'ont pas besoin de chefs.
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 2993
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Mer 23 Aoû - 19:59
Première chose : le littéraire que je suis fait des bonds sur sa chaise quand il lit : "Je préfère la [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]"
Depuis quand Wikipedia est-il une référence en matière de vocabulaire, ou en matière de quoi que ce soit d'ailleurs ?
Je remarque au passage que la définition de Wikipedia  ne concerne que le domaine mathématique et n'est donc pas applicable ici.

Je te retourne la question, Kalix, qu'est qui peut amener à penser que les humains ont besoin de chefs ?

On me rétorquera sans doute qu'ils en ont toujours eu, et que donc, ils en ont besoin, je répondrai, avec mon bon sens paysan, qu'ils ont également toujours eu des caries dentaires, des hémorroïdes ou des poux, est-ce que ça prouve qu'ils en ont besoin ?
avatar
Tao
Sage Confirmé
Sage Confirmé
Messages : 981
Date d'inscription : 25/08/2012

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Mer 23 Aoû - 22:03
Saluton al vi, Gefratoj !

J'en appelais à la clarté. Cela commence par des posts qui ne rendent pas lisibles le fil parce qu'ils font 20 cm de haut. Citer, OK. Y'a d'ailleurs une option, pour ça. Mais citons une phrase. Deux ! Citer l'intégralité d'un message n'a aucun intérêt. Ou alors, utiliser la baliser cacher/hide. Par pitié. Là, c'est franchement insupportable.

A la lecture de la réponse, je persiste à dire que c'est bien regrettable de s'arrêter sur tous les termes pour en avoir une analyse étymologique. Cela rend le fil chiant comme la mort à mes yeux. Sur un sujet qui me passionne, fallait le faire...

"Comment comptes-tu pallier le fait que..." => Dernière fois que je me répète : le principe, c'est que c'est pas à moi de pallier à quoi que ce soit. C'est à l'intelligence collective. Un concept qui semble abscons pour toute personne qui pose ce genre de question. Attention scoop : ce n'est pas sur le Bandeau qu'on définira le modèle parfait ! Et ce n'est pas ici qu'on ficellera un projet tout cuit. Ce serait l'inverse d'une pensée libertaire. Je suis un libertaire radical : si une population locale, un village, prend des décisions xénophobes, soit. J'ai déjà dit que j'étais de ceux qui ne considèrent pas que le peuple a toujours raison. Juste qu'il est légitime pour s'autodéterminer.

Y'a une question chelou, aussi. Quand on commet un délit ou un crime en Belgique ou en Allemagne, on est jugé en Belgique ou en Allemagne. Fais le test.

Bref, vous l'aurez compris, ce fil prend une tournure relou. Je m'en aperçoit peut-être même tardivement puisque je constate qu'il n'y a plus grand monde à participer...

Spirite,

PS : Nelson n'est plus là, faut bien un grincheux. Là, c'est tellement facile...
avatar
Petite lueur
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1316
Date d'inscription : 02/01/2016
Localisation : Paris,Ile de France

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Mer 23 Aoû - 23:41
A défaut de grincheux patenté,Nelson tu nous manques encore,je me permets d'approuver tes propos,Tao.
Je pense quand même qu'il s'agit d'illusions mais il en faut. clown  
avatar
Patsch
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 21
Date d'inscription : 07/08/2017
Age : 61
Localisation : Région parisienne

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

le Jeu 24 Aoû - 8:20
C'est vrai que j'ai tendance à ne pas lire les réponses qui dépassent 20 lignes...
Un écran n'est pas un livre, les longues tirades sont difficiles à suivre pour moi qui suis de la vieille génération...
Contenu sponsorisé

Re: Qu'est-ce que l'anarchisme ?

Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum