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Kalix
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Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Ven 11 Aoû - 23:45
Bonjour à toutes et à tous !


Pardonnez-moi d'avance si un tel sujet de discussion a déjà été créé, je n'en ai pas trouvé trace.

Je voulais recueillir les visions que vous aviez de la FM étrangère. Si j'ai bien compris en lisant ce forum, il y a principalement des Français, mais pas uniquement. Donc si vous pouviez préciser la nationalité de votre loge, cela permettrait de donner un bon indicateur étant donné que le but de ce sujet est de savoir ce que des étrangers pensent de la FM à l'étranger.

Ces différences peuvent concerner n'importe quel niveau tant que ça concerne la FM et que vous pensiez que les faits que vous énoncez soient tout de même partagés par un petit nombre de FM à l'étranger. Si vous tenez ces informations de sites, blogs, livres, documents, n'hésitez surtout pas à préciser les références (pas forcément une page ou une minute, mais au moins un nom d'œuvre).
capitaine haddock
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Lun 21 Aoû - 14:52
Quelques petites différences entre la FM en France et en Belgique:

-Il y a, en Belgique, moins de diversité sur le plan des Rituels si on se base sur les dénominations (très majoritairement Rite Moderne et REAA, très peu de RER, ROS, Emulation etc.) mais pour ce qui est du Grand Orient, il est moins centralisé qu'en France et si, sur le papier, presque toutes les Loges travaillent au même Rite, elles n'ont en commun que le nom du Rite (Rite Moderne) mais en fait chaque Loge à sa propre mouture du rite Moderne.

-Dans la plupart des Loges, le tablier de l’Apprenti se porte différemment que dans les Loges des autres pays.

-Bien que cela soit différent d'une Loge à l'autre, les Belges me semblent plus "cool" sur le plan vestimentaire.

-En moyenne, je pense que les Ateliers du GOB comptent plus d'anti-cléricaux que ceux du Grand Orient de France.
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patos
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Lun 21 Aoû - 16:15
ah, l'Université Libre de Bruxelles dont le chant se termine par "à bas la calotte !"  ( hum enfin je parle de 1975...)
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Claude St Malo
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Lun 21 Aoû - 19:02
capitaine haddock a écrit:

-Bien que cela soit différent d'une Loge à l'autre, les Belges me semblent plus "cool" sur le plan vestimentaire.

-En moyenne, je pense que les Ateliers du GOB comptent plus d'anti-cléricaux que ceux du Grand Orient de France.

Sur le premier point ... Pas mal de loges du GO en France sont ... plus que cool. J'y ai vu assez souvent des polos de diverses couleurs, des baskets, des jeans et des pantalons rayés ou même à carreaux.

Sur le second : Je crois que la Belgique est, en 2017, dans une situation assez proche de celle de la France en 1905 et que les laïques ont un véritable combat à mener pour défendre la laïcité. Cela explique sans doute que les anti cléricaux "militants" y soient plus nombreux qu'en France.
Kalix
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Mar 22 Aoû - 7:06
Tout d'abord, un grand merci pour vos réponses !

patos a écrit:ah, l'Université Libre de Bruxelles dont le chant se termine par "à bas la calotte !"  ( hum enfin je parle de 1975...)



Les paroles et images risquent de vous arracher l'un ou l'autre sourire. D'ailleurs, l'ULB est la seule université ouvertement fondée par des FM, à ma connaissance. Double mention spéciale pour la 45e seconde, où l'on peut voir Freddy Thielemans, ancien bourgmestre de Bruxelles, entouré d'étudiants de l'ULB et portant un couvre-chef étudiant caractéristique de l'enseignement supérieur non catholique en Belgique (tandis que dans les [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) ; et à la 2'33, où il est fait mention de Rome et du Pape. Pas le même genre de choses dites dans ce genre de chant (pour le reste de la partie francophone du pays) :



Claude St Malo a écrit:
capitaine haddock a écrit:-En moyenne, je pense que les Ateliers du GOB comptent plus d'anti-cléricaux que ceux du Grand Orient de France.

Sur le second : Je crois que la Belgique est, en 2017, dans une situation  assez proche de celle de la France en 1905 et que les laïques ont un véritable combat à mener pour défendre la laïcité. Cela explique sans doute que les anti cléricaux "militants" y soient plus nombreux qu'en France.

Si vous demandez à un Français et un Belge se disant tous deux laïques, je pense que vous n'aurez, en moyenne, pas du tout les mêmes définitions de la laïcité.
En Belgique, il existe le [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Si j'ai bien compris, il a été fondé par pas mal de FM à l'époque, bien qu'aujourd'hui, la plupart de ses membres n'est pas FM.
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Claude St Malo
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Mar 22 Aoû - 15:44
Pour ce que j'en sais la conception et la définition de la laïcité ne sont pas les mêmes en Belgique et en France, tout simplement parce que les rapports entre l'Etat et les différents cultes ne sont pas les mêmes.
En Belgique les cultes sont subventionnés par l'Etat ( d'une manière assez curieuse d'ailleurs puisque les catholiques reçoivent plus de 80% des subventions alors qu'ils représentent moins de la moitié de la population, et encore ... )
Les "laïques" en Belgique sont ceux qui se déclarent "sans religion", alors qu'en France on peut parfaitement être laïque et catholique, juif ou musulman.

La laïcité, en France, considère que tous les faits religieux relèvent de la sphère privée et que l'Etat n'a rien à y faire ( sauf en Alsace Moselle ou règne le Concordat qui met bien à mal la notion d'unicité de la République.)
Kalix
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Mar 22 Aoû - 17:27
Claude St Malo a écrit:Pour ce que j'en sais la conception et la définition de la laïcité ne sont pas les mêmes en Belgique et en France, tout simplement parce que les rapports entre l'Etat et les différents cultes ne sont pas les mêmes.
En Belgique les cultes sont subventionnés par l'Etat ( d'une manière assez curieuse d'ailleurs puisque les catholiques reçoivent plus de 80% des subventions alors qu'ils représentent moins de la moitié de la population, et encore ... )
Les "laïques" en Belgique sont ceux qui se déclarent "sans religion", alors qu'en France on peut parfaitement être laïque et catholique, juif ou musulman.

La laïcité, en France, considère que tous les faits religieux relèvent de la sphère privée et que l'Etat n'a rien à y faire ( sauf en Alsace Moselle ou règne le Concordat qui met bien à mal la notion d'unicité de la République.)

Je tends à penser qu'il y a un double effet sur les populations par l’État et sur l’État par les populations. Le fait que l'État belge finance les cultes ne semble pas déranger beaucoup de citoyens belges, après, la prépondérance de la loi rend difficile l'estimation consistant à savoir si les citoyens pensent plus par eux-mêmes qu'en se référant aux lois. Néanmoins, je pense que si une loi déragent vraiment, les citoyens auront tendance à manifester leur mécontentement vis-à-vis de cette loi, d'une manière ou d'une autre.

Cette question du financement des cultes est d'autant plus saugrenue que :

  • Tous les cultes pratiqués sur le territoire belge ne sont pas subventionnés ;
  • Comme tu le fais si bien remarquer, le culte catholique reçoit une écrasante majorité de ces subventions. Je ne sais d'ailleurs pas sur quoi se base l'État belge pour la répartition de ces subventions, si c'est pour des raisons historiques (biaisé), si c'est sur base d'interrogations de micro-trottoirs (biaisé) ou si c'est sur les carnets de baptêmes (biaisé) ;
  • Le mouvement laïque reçoit des subventions de cette manne et est donc considéré comme un culte (ce qu'il n'est pas, mais à un moment donné, lorsque l'on vous donne de l'argent en relative suffisance pour fonctionner...).

Après, il faut bien regarder dans la population pratiquante et non dans la population totale (ce pourquoi se baser sur les carnets de baptême est biaisé).
Je ne suis pas tellement d'accord par le "Les "laïques" en Belgique sont ceux qui se déclarent "sans religion". Un certain nombre de personnes religieuses ont des conceptions très laïques de ce que la vie en société doit être ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), néanmoins, le fait que le mouvement laïque existe doit jouer sur la façon dont se définisse les citoyens (plutôt catholique, juif, musulman, etc. que laïque car pourrait être compris comme faisant partie du mouvement laïque).
Par contre, les personnes faisant partie du mouvement laïque sont très majoritairement athées ou agnostiques.

Et c'est là certainement une profonde différence entre les Belges et les Français : les Belges ne considèrent pas que le port de signes religieux/philosophiques est un mal dans la sphère publique, exception notable des personnes employées par l'État (à tous les niveaux de pouvoir et de l'administration, sauf au niveau du pouvoir législatif où cela pose question). Typiquement, nous n'avons pas de telle polémique sur le port du voile à l'université (mais des discussions sont menées concernant l'enseignement précédant les études supérieures). Affaire complexe, donc !
Merci pour l'info à propos de l'Alsace, je n'en savais rien jusqu'à aujourd'hui.


Dernière édition par Kalix le Mar 22 Aoû - 20:30, édité 2 fois
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patos
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Mar 22 Aoû - 18:38
une personne souhaitant s'engager en FM m'indiquait trouver que dans l'enseignement public en France on parle bien trop peu de valeurs et de morale ; en Belgique il y a des cours de religion, la religion est au choix ( dans la liste existante ) et l'une d'elles est "morale laïque"

la FM belge est ressentie comme proche de la française, avec notamment cette présence nette d'obédiences adogmatiques ; tout de même, le GOB est uniquement masculin , je dirais donc que pour le moment l'"offre" de FM mixte est un peu mince en Belgique...ceci explique peut-être pourquoi le DH y est la seconde obédience en termes d'effectifs
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NouveauPeutEtre
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Mar 22 Aoû - 19:37
Kalix a écrit:Je ne sais d'ailleurs pas sur quoi se base l'État belge pour la répartition de ces subventions, si c'est pour des raisons historiques (biaisé), si c'est sur base d'interrogations de micro-trottoirs (biaisé) ou si c'est sur les carnets de baptêmes (biaisé) ;

Je crois que les Allemands se basent sur les registres de l'église, donc les baptêmes. Et que pour ne plus payer cet impôt, il faut faire une demande officielle pour quitter l'église.

La page Wikipedia ne mentionne pas la Belgique cependant.

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Claude St Malo
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Mar 22 Aoû - 19:48
D'après ce que j'ai lu, la répartition remonterait à ... 1830, ce qui expliquerait l'écrasante majorité des catholiques.
Kalix
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Mar 22 Aoû - 20:39
patos a écrit:une personne souhaitant s'engager en FM m'indiquait trouver que dans l'enseignement public en France on parle bien trop peu de valeurs et de morale ; en Belgique il y a des cours de religion, la religion est au choix ( dans la liste existante ) et l'une d'elles est "morale laïque"

la FM belge est ressentie comme proche de la française, avec notamment cette présence nette d'obédiences adogmatiques ; tout de même, le GOB est uniquement masculin , je dirais donc que pour le moment l'"offre" de FM mixte est un peu mince en Belgique...ceci explique peut-être pourquoi le DH y est la seconde obédience en termes d'effectifs

L'enseignement en Belgique est divisé en deux réseaux :

Réseau officiel
Réseau libre

Le réseau libre est lui-même divisé en deux :

Réseau libre confessionnel
Réseau libre non-confessionnel

Le réseau libre est majoritairement composé d'écoles et universités catholiques. Il y a de minces différences entre chaque réseau, la plus notable étant qu'un cours de religion (catholique) est imposé aux élèves et étudiants dans les écoles et universités catholiques. Ces élèves et étudiants n'ont donc pas le choix du cours philosophique qu'ils souhaitent suivre. Je ne sais pas ce qu'il en est pour le réseau libre non-confessionnel, pour l'enseignement inférieur. Par contre, en ce qui concerne l'enseignement supérieur, il y a 2 université du réseau libre non-confessionnel en Belgique : l'ULB et la VUB. Et dans ces université, aucun cours de morale ou de religion ne sont imposés (il y a néanmoins des cours de philosophie selon les cursus).
En théorie, les écoles du réseau officiel sont obligées de dispenser des cours philosophiques demandés par les élèves, j'imagine avec un certain quota nécessaire. En pratique, il y a souvent 3 cours donnés : morale (le titre du cours est bien morale et pas morale laïque), religion catholique, religion protestante.

Commentaire intéressant à propos de la mixité !

NouveauPeutEtre a écrit:
Kalix a écrit:Je ne sais d'ailleurs pas sur quoi se base l'État belge pour la répartition de ces subventions, si c'est pour des raisons historiques (biaisé), si c'est sur base d'interrogations de micro-trottoirs (biaisé) ou si c'est sur les carnets de baptêmes (biaisé) ;

Je crois que les Allemands se basent sur les registres de l'église, donc les baptêmes. Et que pour ne plus payer cet impôt, il faut faire une demande officielle pour quitter l'église.

Aucun impôt n'est prévu à cet effet en particulier, l'argent provient du budget du ministère de la justice.

Deux articles très intéressants sur la question :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



J'ajoute quelque chose que j'ai appris récemment : la visibilité des temples maçonniques dépendant fortement du contexte de chaque pays, l'on remarque que les pays d'Amérique contiennent des temples très visibles (que ce soit aux USA avec les immenses complexes maçonniques, ou en Amérique latine avec les temples très colorés) ; l'on remarque que des pays comme la Belgique, la France, l'Allemagne possèdent des temples assez visibles, mais dont les symboles sont plus discrets que ceux des temples américains ; tandis que dans des pays comme l'Espagne, l'Italie ou la Grèce, les temples ne laissent presque jamais apparaître leur nature à front de rue à cause de la relation qu'a entretenue, ou entretient toujours, la maçonnerie de ces pays avec les églises.
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Patsch
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Mar 22 Aoû - 21:03
Kalix a écrit:...tandis que dans des pays comme l'Espagne, l'Italie ou la Grèce, les temples ne laissent presque jamais apparaître leur nature à front de rue à cause de la relation qu'a entretenue, ou entretient toujours, la maçonnerie de ces pays avec les églises.
Et peut-être surtout avec le fascisme et l'intolérance...
C'est aussi vrai en partie pour la France dont la maçonnerie reste discrète.

Il y a de mauvais souvenirs et une certaine vigilance.
Kalix
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Mar 22 Aoû - 21:41
Patsch a écrit:
Kalix a écrit:...tandis que dans des pays comme l'Espagne, l'Italie ou la Grèce, les temples ne laissent presque jamais apparaître leur nature à front de rue à cause de la relation qu'a entretenue, ou entretient toujours, la maçonnerie de ces pays avec les églises.
Et peut-être surtout avec le fascisme et l'intolérance...
C'est aussi vrai en partie pour la France dont la maçonnerie reste discrète.

Il y a de mauvais souvenirs et une certaine vigilance.

Le fascisme entretenant souvent de liens plus que cordiaux avec les églises, je ne l'ai pas mentionné. C'est vrai qu'il faut aussi regarder les temples les plus récents (typiquement après 1945) pour se faire une idée de la conception qu'ont les maçons de ce que doit être le temple.
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Ombrelune
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Mer 30 Aoû - 12:39
La différence fondamentale entre la Belgique et la France est que la France est un état laïc alors que la Belgique est un état neutre. Claude a assez bien résumé la situation, Kalix aussi, mais je dirais en effet que la notion de laïcité diffère légèrement chez nous (en Belgique).

 Il y a à cela des raison historiques et électorales.

N'oublions pas qu'en Belgique, le système de scrutin est proportionnel, et obligatoire, ce qui explique que les gouvernements sont formés par des coalitions, et que le cdH (Centre Démocrate Humaniste, ex Parti Social Chrétien) soit souvent invité au pouvoir, si pas systématiquement. Il a donc encore et toujours son mot à dire sur la scène politique.

Ce cdH n'est plus qu'un petit parti qui a perdu énormément de plumes. Mais à la naissance de la Belgique, il faisait la pluie et le beau temps.  Face à lui, le Parti Libéral, qui représentait les forces Laïques. Le combat et l'alternance au pouvoir de ces deux grands partis (avant l'arrivée du futur Parti socialiste) a notamment entraîné la Belgique dans les guerres scolaires, menées entre autres dans les loges libérales. La naissance de l'ULB, qui a été mentionne plus haut, est l'un des épisodes de ces guerres.

Mais la Belgique est restée "neutre", subsidie les cultes, voit se côtoyer un enseignement non confessionnel et un autre, qui dispense des  cours de religion. Je n'épiloguerai pas ici sur les bases du calcul qui pondèrent le financement des cultes. Tout le monde sait que  si on devait remplir les églises avec tout ceux dont le nom figure sur le registre des baptêmes, il faudrait y faire entrer les fidèles au chausse-pied. J'ai moi-même été baptisée alors que j'étais un nourrisson,  et j'ai d'autres occupations le dimanche matin.

Je résume évidemment très, très fort la situation belge et son apparente complexité.

Nous vivons donc dans un pays ou la Franc maçonnerie a plus ou moins le même visage qu'en France, avec moins de possibilité de mixité, mais une prépondérance des loges "irrégulières". Un pays ou un parti ex confessionnel est toujours au pouvoir. Mais un pays aussi qui a connu de belles avancées dans les lois éthiques: mariage homosexuel en 2003 (sans heurts ni manifs),  euthanasie, débat sur la légalisation du cannabis, etc.

Alors oui, le combat laïc, n'est, d'une certaine manière, pas tout à fait terminé.

Pour l'anecdote, étant issue d'une famille très catho coincée, j'ai soulevé le tollé en déclarant, à 17 ans, vouloir entrer à l'ULB (qui offrait la meilleure formation en journalisme). Une vieille bigote, amie d'une lointaine cousine, a failli rejoindre son créateur quand elle a appris la nouvelle et s'est écriée "Mon Dieu, l'ULB! Mais vous allez chez les Francs maçons, vous  n'allez quand même pas devenir athée!" On peut encore entendre ce genre de réflexion aujourd'hui, de temps à autre, stigmate d'une Belgique, qui, face aux religions, a, d'une certaine manière, décidé de ne pas décider. Le fameux "compromis à la belge". C'est un peu comme le secret maçonnique que vous décrivez, au fond, ce fameux compromis: il est incommunicable, il faut le vivre :p
Kalix
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Mer 30 Aoû - 13:03
Je pourrais dire pareil du PS en ce qui concerne se présence dans les gouvernements successifs depuis des années et des années. Le cdH n'a pas perdu tant de plumes que cela, car il est issu de l'ancien PSC, lui-même issu de l'ancien parti catholique. Et il faut bien se dire qu'à l'époque du premier parti catholique, il n'y avait que l'ancien parti libéral comme concurrence. Vint ensuite le POB fin du 19e. La comparaison entre le premier parti catholique et le cdH n'a pas tellement lieu d'être, je trouve. La mention d'ex parti confessionnel est aussi à utiliser avec attention car le PS provient du POB. POB qui, à bien des égards, était un parti révolutionnaire.

Le plus important là-dedans est que si le cdH est encore au pouvoir, c'est parce qu'il y a encore une forte partie de la population francophone qui le soutient. Et, peu importe ce que l'on pense de ses origines chrétiennes, il est très loin d'être anti-démocratique, je ne vois donc pas de mal à ce qu'il soit dans un gouvernement car, tu l'as précisé, Ombrelune, la Belgique possède un système à la proportionnelle.
Soit écrit en passant, l'enseignement que tu appelles "non-confessionnel" dispense également des cours de religions... Ou bien entends-tu par ces termes l'enseignement libre non confessionnel. Liberté d'enseignement qui, à l'instar des pouvoirs catholiques, a permis aux FM de créer leur université. Compliqué !

Demande à des laïques, je crois qu'ils ne te répondront pas que leur combat sera jamais tout à fait terminé. Quand bien même des avancées sont-elles obtenues qu'il faut rester constamment vigilant pour les préserver.

Ton anecdote m'a bien fait rire !
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Ombrelune
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Mer 30 Aoû - 13:32
Je ne compare pas le cdH et le PSC, j'établis  juste la filiation. Bon, sur le sigle, le "h" ressemble quand même à une chaise d'église, mais je te taquine, là.

Niveau électorat, on ne peut nier qu'il a perdu de belles plumes, et ce, récemment encore.

Je n'ai jamais dit non plus que la présence du cdH est mauvaise dans un gouvernement, j'ai simplement expliqué que, comme nous sommes en proportionnelle, on y retrouve moins d'alternance et donc souvent les mêmes partis au pouvoir (dont le PS, bien évidemment).  Et que cette présence n'a pas empêché la Belgique de progresser sur le plan éthique, là où ça coince encore pour la France (euthanasie). Bref, la Belgique est le royaume du surréalisme, et je ne crois pas que cela va changer de sitôt. Mais on l'aime bien quand même, parce que les frites y sont cuites deux fois, et plus savoureuses qu'Outre Quiévrain.

J'ai précisé que j'avais très fort résumé (parce que  les différences entre les différents types d'enseignement ont été plus détaillées ci-dessus), je souhaitais seulement donner quelques bases pour comprendre ce en quoi notre pays paraît complexe quant à la question de la laïcité.

J'ai  passé l'agreg (AESS) en Philo et Lettres (la faculté a changé de nom depuis à l'ULB) en 2015 et nous avons eu un cours de "neutralité". Crois-moi, cette notion, qui peut paraître relativement "simple" pour un belge déjà aguerri, est sacrément complexe... il faut surtout gérer les différentes confessions dans une même classe et la résurgence de certains courants créationnistes, mais nous entrons là dans un débat plus ciblé et compliqué, destiné aux seuls futurs enseignants. L'ouvrage de référence s 'appelait "Neutre et engagé". Tout un programme!

Quant à l'anecdote,  l'un de nos profs réclamait une dissertation sur l'un des thèmes lié à l'histoire des systèmes d'enseignement en Belgique. Il souhaitait que nous puissions justifier notre choix par une anecdote ou un vécu personnel. J'ai opté pour les guerres scolaires (son grand dada). J'ai joué le coup de poker, et j'ai entamé ma dissert' par cette anecdote. Ca lui a apparemment plu, vu les points récoltés. Je soupçonne quand même ce  prof, par ailleurs passionnant, de faire partie de vos frères, mais chuut.
Kalix
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

le Mer 30 Aoû - 17:18
Oui, ça reste une histoire très complexe. Un peu comme avec la FM, finalement : plein de petites nuances qui font que les tendances générales... Eh bien, ne sont pas si générales que ça.

Je ne doute pas que la notion de neutralité soit complexe !

Anecdote intéressante au carré !
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Re: Différences avec la FM étrangère selon vous.

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