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Petite lueur
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 15:55
@Magritte Il me semble qu'Alain Bauer était le conseiller de Sarkozy peut-être ensuite de Hollande?.

Dans le présent Mme Le Pen joue à être élue ou chef de l'opposition en vue de 2022.Elle est assez jeune.

Même réflexe chez Mélenchon,être chef de l'opposition à Mme Le Pen en écrasant Macron qui n'aurait pas réussi et en l’empêchant d'avoir un grand groupe.
 
Ce ne sont pas des pudeurs mais des calculs méthodiques  car lui ne peut pas jouer 2022.
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Guthrie
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 16:05
Claude, quand j'ai lu l'article ce matin, à 11 heures, il ne sous-entendait pas que Mme Parisot démentait. L'article a dû être réactualisé entre temps. J'en suis navré. Je suppose, après la monumentale bourde de la momie Attali, que l'équipe Macron est à l'affût pour faire corriger la moindre déclaration qui la desservirait. Bref, en gros, Parisot s'est confiée chez Marianne mais dément au Figaro. Quelle campagne !
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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 16:21
Ce que je trouve inquiétant, au delà des prétentions ou des démentis de Mme Parisot, c'est qu'on semble trouver normal qu'une ancienne responsable du MEDEF, c'est à dire de grand patronat et donc de la Finance, puisse être recyclée en premier ministre.
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Guthrie
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 16:57
En tout cas, Claude, c'est bien sur cette corde-là que Le Figaro a voulu jouer en mettant en avant les déclarations de Mme Parisot au journal Marianne ; jouer sur le spectre de la haute finance derrière la candidature Macron. Est-ce pour donner du grain à moudre aux lecteurs du Figaro (majoritairement électeurs de Fillon), qui sont les moins susceptibles de se reporter sur Macron qu'ils voient comme un Hollande bis ? Sans doute. Mais le pire, c'est que le spectre de la haute finance fait frémir aussi les mélenchonistes. C'est là qu'on se rend compte de la porosité entre les deux partis de l'extrême qui se rejoignent sur le programme économique. On comprend que les mélenchonistes soient dans le flou. A l'heure actuelle, le FN et la France Insoumise sont séparés par une feuille de papier à cigarette. C'est terrible ça aussi.
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Magritte
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 18:25
Petite lueur a écrit:@Magritte Il me semble qu'Alain Bauer était le conseiller de Sarkozy peut-être ensuite de Hollande?.


En fait pour répondre, M. A. BAUER a été sous SARKOZY à l'observatoire de la délinquance et non conseiller, ce qui est plus en rapport avec ses compétences universitaires puisque enseignant en criminologie.
Par contre sous le quinquennat de HOLLANDE il a été conseiller à l'Elysée et rattaché à une fonction régalienne ce qui en  soit n'est pas du tout la même chose. Il a souvent pris la parole en qualité que GM du GO.
Ceci n'enlève rien à rien et n'y ajoute rien de plus, c'est juste dans l'ordre des choses .

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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 19:30
Guthrie a écrit:
. C'est là qu'on se rend compte de la porosité entre les deux partis de l'extrême qui se rejoignent sur le programme économique. On comprend que les mélenchonistes soient dans le flou. A l'heure actuelle, le FN et la France Insoumise sont séparés par une feuille de papier à cigarette. C'est terrible ça aussi.
 
Je suis étonné que des gens en apparence intelligents ( tu n'es pas le seul ) répètent de telles sornettes sans avancer le moindre argument et, visiblement, sans prendre le temps de lire les programmes des deux candidats ( ex, en ce qui concerne Mélenchon )

En quoi les deux programmes se ressemblent-ils ? J'aimerais qu'on me l'explique car je ne vois pas en quoi ils se rejoignent.
Certes je connais mal le programme de Mme Le Pen mais je crois connaitre assez bien celui de Mélenchon.

Le programme de Mélenchon reposait d'abord sur une relance économique, en développant notamment l'économie de la mer, l'abandon du nucléaire et son remplacement par de nouvelles énergies. Rien de tel chez Marine Le Pen qui propose l'abandon progressif du nucléaire mais aussi la reconduction des centrales, autrement dit un abandon reporté aux calendes grecques.

Par ailleurs j'aimerais qu'on me dise en quoi Mélenchon serait un "extrémiste".
Certes il est beaucoup plus à gauche que le PS, mais le PS ayant effectué un virage à droite radical avec Hollande, être à gauche du PS n'est en rien être à l'extrême gauche, c'est tout simplement être à gauche, c'est à dire faire passer les valeurs sociales avant les valeurs économiques, autrement dit subordonner l'économie à l'humain et pas l'inverse comme c'est le cas aujourd'hui et comme ce sera encore le cas demain avec Macron.
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Tao
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 19:58
Saluton al vi, Gefratoj !

Concernant Bauer : autant il a été nommé par Sarkozy à des postes à responsabilité, autant ce n'a pas été le cas sous Hollande à ma connaissance. J'aimerais qu'on me détrompe si c'est le cas. Maintenant, cet homme n'a pas grand chose d'un homme de gauche, il n'y a qu'à voir le développement de ses idées sécuritaires qui n'ont rien à envier à un Estrosi, par exemple. Même s'il a effectivement des amis au PS (il est le parrain du fils de Manuel Valls, ex-GODF), ça ne fait pas de lui un homme de gauche (ni de Valls, d'ailleurs...). Bref, le GO ne s'est pas immiscé (et non pas "initié") dans la vie politique sous Hollande grâce ou à cause de Bauer. Et comment pourrait-il prendre la parole comme GM du GO quand il ne l'est plus depuis 10 ans ? Il suffit d'ouvrir les yeux pour avoir vu le spectacle de Keller pendant son mandat. Et Habbas qui fait désormais des siennes.

Rapprocher la GLNF de LR ? Un raccourci, là encore. Que la sociologie de la GLNF soit plus conservatrice qu'au GO, je crois que c'est un fait qui serait facilement prouvable (bien que rien ne nous le prouve à ce jour, puisque aucune enquête sociologique n'a été menée à ma connaissance). Cependant, il faut faire attention entre les initiatives d'un ancien GM à la dérive, Stifani, qui avait rédigé un courrier de soutien à Sarkozy engageant son obédience, et les membres de l'obédience.

Sinon quoi ? La GLDF est pro-Macron parce que son porte-parole Turbet en fait partie ?

Spirite,

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Guthrie
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 21:29
Claude, mon intention n'était nullement de comparer pied à pied leurs deux programmes, je ne te proposais pas de revenir 15 jours en arrière, au temps où Mélenchon se voyait déjà au second tour, je parlais seulement de faire le point sur la séquence qui nous est proposée là, à l'instant précis. Qu'avons-nous ? D'un côté Macron. De l'autre Le Pen. Tu ne vas pas me dire que tu ne vois pas des points de convergence entre Mélenchon et Le Pen dans cette configuration ! Le FN est un parti populaire, La France Insoumise aussi, le parti d'En Marche : non. Mélenchon a fustigé la loi El Khomri, Le Pen aussi, Macron a été le père fondateur de cette loi. Tu soulignes, à juste titre, le virage à droite opéré depuis bien longtemps par la gauche au point que PS et LR se confondaient l'un l'autre, un constat que MLP a également dressé, je te renvoie à son slogan UMPS. Une droite et une gauche tellement similaires que Fillon s'est laissé tenter par une ligne conservatrice pour se démarquer dans sa campagne, une ligne trop loin du peuple, cela lui a été fatal. Lui aussi, porté par la dynamique (illusoire) de la primaire, se voyait déjà au second tour, adoubé par l'électorat du 3ème âge. Et en parlant de vieux, la retraite est encore un point sur lequel MLP et Mélenchon se retrouvent pour fixer le départ à 60 ans. 

Oui, je le répète, dans cette séquence, il y a plus de passerelles entre Mélenchon et MLP qu'il n'y en a entre Mélenchon et Macron.    
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Anne Selene
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 21:48
Il est aussi pertinent, à mon avis, de comparer les programmes de Melenchon et ceux de la représentante de l'extrême droite populiste , que de comparer les programmes LR et PS.

Melenchon suit une logique de création de parti populiste de gauche, selon les théories exprimées en particulier par Chantal Mouffe, son inspiratrice.

Pour créer un parti populiste, cela est théorisé et très ouvertement exprimé, il faut 1) 1 chef  2) créer un bouc émissaire.

Sur ces principes de création de partis populistes, les 2 se retrouvent.

Pour autant, les programmes me semblent diamétralement opposés.

De même que les programmes LR et socialistes ou sociaux démocrates sont diamétralement opposés. Leur point d'union commun est là aussi au niveau des structures, et de la volonté de travailler dans un contexte européen et réformateur.
Les propositions sont à l'opposé : théorie du ruissellement pour la droite, (il suffit d'arroser "en haut", et des petits ruisseaux irrigueront la base), contre théorie des "énergies libres et associées" pour la social démocratie.  

2 France séparées pour LR, 1 seule société à reconstruire pour la social démocratie.
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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 21:51
Tu fais vraiment une fixette sur cette Mme Mouffe, Anne. Very Happy
Je suis Mélenchon depuis des mois et je n'avais jamais entendu parler d'elle.
Et je crois Mélenchon assez grand pour ne pas avoir besoin d'inspiratrice.
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Anne Selene
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 21:57
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Guthrie
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 22:02
Anne Sélène, tu reviens avec de la théorie. Tu me prêtes des intentions d'étude comparée entre les deux programmes qui ne sont pas les miennes. Je fais seulement un focus sur la séquence qui nous est proposée. Macron est loin du peuple. Mélenchon et MLP ont, chacun à leur manière, fait campagne du côté du peuple. Que l'un et l'autre soient populistes n'est pas le problème. Ce qui est importe, c'est le ressenti des électeurs à ce moment du jeu. Or la difficulté de voter pour un VRP du capitalisme financier est d'autant plus grande que Mélenchon et Le Pen ont identifié Macron avec les mêmes mots.


Dernière édition par Guthrie le Jeu 27 Avr - 22:14, édité 1 fois
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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 22:10
Ah ... Le Monde a écrit "Chantal Mouffe, inspiratrice du projet La France Insoumise" ...
Donc c'est vrai puisque c'est écrit dans le Monde.

Bizarre que je n'ai jamais entendu parler de cette dame alors que j'ai suivi depuis bientôt un an toutes les interventions de Mélenchon.
J'ai vu des tas de gens, des philosophes, des économistes, etc ..., je n'ai jamais vu ni entendu Chantal Mouffe.
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Anne Selene
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Re: FM et consignes de vote

le Jeu 27 Avr - 22:27
Certains disent même qu'elle est très proche de Melenchon (mais là, je n'en sais pas davantage, et je ne suis pas intime avec l'une ni avec l'autre, donc, je préfère m'abstenir de colporter cette pseudo "info".. et effectivement, cachée)

Il y a beaucoup d'autres articles qui en font état. mais c'est vrai, la "parole officielle" insoumise n'en parle pas.

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etc.. etc...
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patos
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Re: FM et consignes de vote

le Ven 28 Avr - 0:17
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est ce cela que la France veut ? La haine du capitalisme sera t elle plus forte que la répulsion du nazisme ?
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Tao
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Re: FM et consignes de vote

le Ven 28 Avr - 1:13
Saluton al vi, Gefratoj !

Libre à toi de hiérarchiser les haines. Pour moi, elles sont égales. Il n'y en a pas une qui fait moins mal que l'autre à notre humanité, au peuple.

Agissons en conscience. N'essayons pas de convaincre les autres. Et, évidemment, respectons-les assez pour ne pas les culpabiliser dans leur choix. Et là, y'a du boulot chez certains...

Spirite,
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Anne Selene
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Re: FM et consignes de vote

le Ven 28 Avr - 8:16
Pensons que si nous pouvons protester, nous opposer, changer de gouvernement, là il s'agit de démocratie.
Quand un régime autoritaire s'installe, avec ses haines ordinaires, ses basses vengeances, ses emprisonnements incessants, sa poursuite d'objectifs loin de l'Humanisme que nous revendiquons, là, il n'y aura ni justice, ni Humanité, ni égalité, ni Fraternité, ni libre choix démocratique.
Mais je pense que nous n'en sommes pas là, et que Trump ne pourra pas être élu..
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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Ven 28 Avr - 10:22
Tao a écrit:
Agissons en conscience. N'essayons pas de convaincre les autres. Et, évidemment, respectons-les assez pour ne pas les culpabiliser dans leur choix. Et là, y'a du boulot chez certains...

Spirite,

Pourquoi ne devrions nous pas essayer de convaincre les autres ?

Ne les culpabilisons pas, OK
Ne pensons pas qu'ils sont forcément dans l'erreur s'ils ne pensent pas comme nous, OK
Mais je crois qu'on peut, et même qu'on doit échanger, écouter les argumenrs des autres et défendre les nôtres.

Il n'y a pas d'un côté les défenseurs de la démocratie décidés, quoi qu'il en coûte à "faire barrage à la peste brune", et de l'autre des irresponsables ou des extrémistes.
Et puis, Patos, je crois qu'il faut garder une certaine objectivité.
Le FN, selon moi, est un parti d'extrême droite et il est xénophobe, oui. Cela n'en fait pas à mes yeux un parti "nazi" comme tu l'écris, même s'il compte en ses rangs quelques nostalgiques de ce régime.
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patos
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Re: FM et consignes de vote

le Ven 28 Avr - 10:42
bien sûr mes propos sont sous-tendus par la conviction que le FN est vraiment totalitariste.

ah si votre rejet des tentatives de culpabiliser pouvait être entendu : je trouve que la culpabilisation est le moteur principal des discussions politiques de cette campagne, comme quoi on est toujours dans la morale judéo-chrétienne.

pour revenir au sujet, je reste sur cette similitude avec la situation de l'Allemagne au moment de l'élection de Hitler : gros chômage, programme populiste, soutien de certains gros capitalistes à Hitler peu apparent, et d'autres partis seuls à porter le "péché" capitaliste..

Ceci sans nier les inquiétudes que soulève EM lui aussi.


Dernière édition par patos le Ven 28 Avr - 12:38, édité 1 fois
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Petite lueur
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Re: FM et consignes de vote

le Ven 28 Avr - 10:52
La Suisse qui est hypercapitaliste ne peut être comparée à ce que fut l'Allemagne nazie.
Macron est issu de la classe moyenne et avoir travaillé pour une banque ne fait pas de vous un banquier détenteur de fortune et affameur du peuple.

Le peuple n'a pas forcément raison parce qu'il est majoritaire et les gourous de tous poils le manipulent à loisir.
L'Europe n'est pas parfaite loin s'en faut mais il s'agit de choisir "le moins pire".Pas de se draper noblement dans une attitude.
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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Ven 28 Avr - 10:54
Qu'il existe des similitudes entre la situation de l'Allemagne en 1930 et celle de la France aujourd'hui, c'est évident.

Mais je crois qu'il est important de choisir avec soin les mots qu'on emploie.

Si tu me dis, à moi qui suis un défenseur de Mélenchon, qu'il est d'extrême gauche ou qu'il est communiste, tu ne fais que m'irriter, parce que ce n'est pas vrai. Donc, si ton intention est de me persuader de ne pas voter pour lui, tu as raté ton coup puisque tu utilises des arguments que je ne peux pas entendre.

De la même façon, si tu essaies de convaincre un électeur de Marine Le Pen de ne pas voter pour elle parce qu'elle serait nazie ou fasciste tu n'as aucune chance de le faire changer d'avis.

@Petite Lueur
Si, Monsieur mon très cher Frère  Very Happy le peuple a toujours raison !
C'est le principe de la démocratie, bafoué à plusieurs reprises je te l'accorde.
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Re: FM et consignes de vote

le Ven 28 Avr - 11:12
Un électeur de Marine le Pen est un électeur perdu pour la démocratie. La démocratie réclame une construction de la société qui reconnait à chacun une égalité fondamentale , celle de s'exprimer, de vivre tout simplement, tel qu'il est, en acceptant de partager un même espace public avec d'autres. 
C'est exactement l'inverse que recherchent les électeurs du FN. 
Pour la construction de son opposé , le populisme de gauche construit par Mélenchon, les motivations sont différentes, mais la notion de violence sociétale est loin d'être exclue. Et ce sera toujours cela qui me gênera, quels que soient les objectifs revendiqués.
Mon territoire politique et intellectuel est vraiment le réformisme, et bien évidemment, les droits de l'Homme, tous les Hommes, ma revendication, sans accepter quelque création de bouc émissaire que ce soit. 
L'Histoire nous a constamment montré combien cette construction de bouc émissaire est dangereuse.
Or, tous les populismes se construisent obligatoirement sur la construction d'un chef, et d'un bouc émissaire, c'est à dire, pour moi, de la plus parfaite irrationalité.
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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Ven 28 Avr - 12:05
La démocratie ?
Où est la démocratie en France aujourd'hui ?

A mes yeux :
Un régime qui s'oppose à la volonté populaire exprimée dans un referendum ( 2005 ) pour faire adopter par une autre voie ce que le peuple a refusé n'est pas un régime démocratique.
Un régime qui ne permet pas à un parti pour lequel votent plus de 20% des électeurs d'être représenté au Parlement de manière équitable n'est pas un régime démocratique. ( On peut penser ce que l'on veut du FN mais si nous étions vraiment en démocratie il serait représenté au Parlement proportionnellement au nombre de ses électeurs.)
Un régime qui ne permet pas à un candidat ( Hamon en l'occurrence ) de se désister, avant l'élection, au profit d'un autre, sous peine de très lourdes sanctions financières, n'est pas un régime démocratique.
Je pourrais sanbs doute en aligner quelques autres dans ce domaine.

En ce qui concerne le "populisme" de Mélenchon.
Je trouve ton argumentation, Anne, pour le moins contradictoire.
Le populisme, selon toi, se définit par la désignation d'un chef.
Or, c'est précisément ce que récuse Mélenchon qui se veut être un porte parole et en aucun cas un chef.
Son programme a été élaboré collégialement par des centaines de personnes et Mélenchon est le seul candidat à avoir toujours refusé que son nom soit scandé dans ses meetings.
Et n'est-il pas contradictoire de reprocher à Mélenchon, d'une part d'être un "chef", et d'autre part de ne pas vouloir donner de consigne de vote ?

Pour ce qui est du "bouc émissaire", si je vois bien qui est le bouc émissaire désigné par Marine Le Pen, à savoir l'immigré, je ne vois pas quel serait celui de Mélenchon ?
Certes il s'en prend à la poignée de privilégiés qui détient à la fois l'argent et le pouvoir mais peut-on parler de "bouc émissaire" pour autant ?
Il récuse le fait qu'une poignée de gens s'approprie les richesses créées par l'immense majorité des autres, il a tort ?


Dernière édition par Claude St Malo le Ven 28 Avr - 12:46, édité 1 fois
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patos
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Re: FM et consignes de vote

le Ven 28 Avr - 12:45
texte recueilli sur twitter, inquiétant lui aussi



1- Je vais faire clair pour les idiots. Parce qu'il y en a besoin, je crois.
2- Fillon a perdu. J'ai expliqué 10 fois qu'il n'a pas été aidé et qu'il avait raté sa campagne. Je ne refais pas le match.
3- Mais plusieurs choses m'agacent, ou m'effraient. La première c'est le triomphalisme des Macronistes qui se voient déjà vainqueurs.
4- La deuxième c'est le chantage au FN. Pour combattre un incendie, je n'accorde pas ma confiance au pyromane.
5- Le plus effrayant c'est la machinerie infernale de manipulation des masses qui s'est mise en place.
6- Je la reprends rapidement. En Marche a fait du porte à porte en 2016 pour identifier des mots clés connotés positivement.
7- Et le logiciel Cinquanteplusun de Liegey Muller Pons a fait le reste. Il utilise un algorithme qui analyse l'impact de mots clés sur nous
8- Il suffit ensuite à Macron de faire des phrases incompréhensibles avec les bons mots clés pour que nous en gardions une idée positive.
9- Ce matin vos collègues vous diront tous que Macron a été bon hier mais aucun ne sera capable de résumer ses propos. Faites le test.
10- A cette utilisation de votre mémoire sélective s'ajoute le recours à l'effet de simple exposition. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
11- Pour le dire simplement, plus on vous montre de Macron à la TV, plus vous aimerez Macron. Ça marche aussi avec Nabilla ou Zahia.
12- C'est une technique Marketing classique. Et si on veut faire monter Mélenchon juste avant le vote, on met la caméra sur lui, on en parle
13- C'est aussi simple que vendre du Coca Cola ou de la lessive. On vous matraque de la pub Macron, vous achetez.
14- Ça se faisait de manière artisanale avant. Le Pen a tâtonné avec son équipe pour exhumer et s'approprier le terme "patriote" par exemple
15- Mais avec Macron nous sommes entrés dans l'ère de la manipulation scientifique et technique des masses. C'est effrayant.
16- Donc je pense que ces sujets méritent attention et débat, et je ne crois pas qu'un quelconque fanatisme de ma part entre en jeu.
17- Cette campagne a aussi été celle de la concentration des pouvoirs et de l'utilisation de la Justice à des fins politiques.
18- Qu'on appelle cela cabinet noir ou pas, je pense que le sujet mérite réflexion et débat au lieu de le balayer d'un revers de la main.
19- Sur ces sujets on parle de manipulation, de déresponsabilisation, de consentement vicié, de concentration des pouvoirs. Sujets graves.
20- Et je me désole de voir des prétendus libéraux jouer les philosophes toute l'année et passer totalement à coté de ces sujets. Voilà.
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Re: FM et consignes de vote

le Ven 28 Avr - 12:48
Où est la démocratie ?
Certainement pas ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Ven 28 Avr - 12:55
Je crois que la cas Fillon mérite qu'on s'y attarde quelques instants.
Je crois que dans n'importe quel autre pays à prétentions démocratiques un candidat mis devant de tels faits se serait retiré, et c'est ce qu'aurait du faire Fillon ( ne serait ce que pour respecter sa parole ... Mais aujourd'hui la parole donnée semble sans aucune valeur.)
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Re: FM et consignes de vote

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