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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Lun 8 Mai - 19:19
J'ose espérer que les francs maçons ne se laissent pas aller à ce genre de commentaires, surtout  sous couvert d'anonymat.
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Tao
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Re: FM et consignes de vote

le Lun 8 Mai - 19:32
Saluton al vi, Gefratoj !

Qu'est-ce ça peut te foutre, nazi !

Spirite,
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Guthrie
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Re: FM et consignes de vote

le Lun 8 Mai - 20:18
Hihi.
:-)))
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patos
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 11:03
@Guizmo :  tu as prononcé un mot plus honni en France que nazi : "libéral"....serais tu intoxiqué par l'Amérique du Nord et pro-CETA ?
Nous safons les moyens te fous vaire barler !

Very Happy
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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 12:07
Les libéraux étant beaucoup plus nombreux que les nazis, il ne me semble pas anormal que nous soyons un certain nombre à craindre davantage le libéralisme que le nazisme.


Dernière édition par Claude St Malo le Mar 9 Mai - 12:16, édité 2 fois
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patos
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 12:13
au niveau européen, certes, Claude ; en France c'est un peu moins évident ; je souhaite néanmoins que tu aies raison.

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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 12:23
Marine Le Pen, avec tous ses défauts, ne peut pas à mon sens être qualifiée de nazie, même si un certain nombre d'adhérents ou de sympathisants de son parti ne soient pas très éloignée de cette idéologie.
En revanche, Emmanuel Macron est très clairement libéral.
Social libéral ? Qu'est ce que ça veut dire ?

A propos du chômage en Europe, Patos, je pense qu'il faut savoir de quoi on parle.
L'Allemagne, constamment citée en exemple pour son taux de chômage bas, compte un grand nombre de gens obligés de cumuler plusieurs boulots pour atteindre, à peine et parfois même pas, le seuil de pauvreté.
Si c'est ça le résultat du prétendu social libéralisme je ne crois pas que ce soit le mieux que l'on puisse faire.
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patos
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 12:50
bien d'accord Claude que les chiffres peuvent être mensongers voire truqués, mais tant le salaire moyen que le salaire médian des pays du nord sont plus élevés que par chez nous, la dette par tête est bien plus basse...bref ça fait beaucoup d'indicateurs

refuser d'admettre que la France est l'homme malade de l'Europe fait aussi partie du problème
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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 13:17
Je ne crois pas que l'on nie la mauvaise santé de la France aujourd'hui.
La question est de savoir s'il existe des solutions à ce problème, et quelles sont ces solutions si elles existent.
Personnellement je ne crois pas que la solution soit dans plus de libéralisme et moins de droits sociaux, mais je ne prétends pas détenir la vérité.

Je n'ai pas le sentiment que la situation économique de la France ait été particulièrement florissante à l'issue de la dernière guerre, et pourtant c'est le moment où a été créée la Sécurité Sociale et où de grandes avancées sociales se sont produites.

Cela a été possible, je crois, parce qu'existait une volonté politique de faire avancer le pays, notamment en donnant plus de droits sociaux.
Cette volonté politique, aujourd'hui, n'existe plus.

L"accroissement de la pauvreté du plus grand nombre et l'enrichissement démesuré de quelques uns est une réalité.
Tant qu'une volonté de faire changer cet état de fait n'existera pas au plus haut degré de l'Etat les choses ne pourront qu'empirer.
Les politiques d’austérité ont fait la démonstration qu'elles ne faisaient qu'aggraver les choses.
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patos
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 13:54
les politiques keynésiennes elles aussi sont inefficaces ; les gouvernements ont privilégié la dépense électoraliste, et non celle efficace pour créer de l'emploi à long terme :  faire des produits qui s'exportent ; tiens, c'est ce que l'Allemagne a réussi, mais après que Schröder ait appliqué ses réformes douloureuses .

La différence que je vois avec l'après-guerre c'est qu'il suffisait alors de produire, la concurrence était faible ; aujourd'hui tous les pays savent faire et on est sur une compétition pour le meilleur rapport qualité/prix.
Plus aucune chance de vendre à l'Inde ou à la Chine si le produit est le même ; par contre, à l'intérieur de l'Europe, le plus efficace emporte la timbale, et le moins efficace compte ses chômeurs, fait la chasse aux riches, qui se barrent, et se venge sur les patrons de PME...
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Tao
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 20:23
Saluton al vi, Gefratoj !

Nique le modèle allemand ! Mon frère a vécu un an à Berlin. Il a un Master, parle couramment l'anglais, se débrouille pas trop mal en allemand et en espagnol. De 11h à 18h, il bossait pour deux assos différentes, il donnait des cours d'anglais à des petits en Kindergarten (équivalent de la maternelle). Il devait faire jusqu'à 30km par jour à vélo pour aller d'école en école. Bien sûr, le temps de trajet n'est pas compté en temps de travail. Trois soirs par semaine, il roulait des burritos dans un restaurant de 20h à minuit. Et à son arrivée, il a fait la plonge dans un autre restaurant le weekend. Puis il a arrêté. Salaire total ? 1200€. Alors certes, il n'était pas au chômage, mais est-ce vraiment l'indicateur qu'il faut regarder ? Le taux de chômage ? Vraiment ? Où la dette par habitant ? Sans déconner... Quand je lis des trucs pareils, je me dis qu'on mérite vraiment d'être traités comme nous le sommes...

Spirite,

PS : J'ai oublié ! La sécu n'étant pas gratuite comme ici, elle était prélevée sur son salaire...
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patos
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 21:01
la sécu gratuite, j'adore...
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Guthrie
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 21:25
Non mais attendez. Sommes-nous encore dans une querelle de courants de pensée ?Ces élections, elles nous ont montré quoi, sinon que la pensée politique avait été réduite de façon à pouvoir noyer ce qu'il en reste dans une tasse. Nous n'avons pas été traités en citoyens. Nous avons été traités en consommateurs face à des produits. Le libre choix de vote est devenu le devoir d'acheter le produit Macron par une assourdissante propagande : médias, lobbies, patrons sous forme de circulaires à leurs employés, élus PS en puisant dans les fonds locaux pour imprimer et diffuser des tracts, affaires judiciaires qui sortent au bon moment, diabolisation, intimidation. Est-ce vivre en démocratie que de vivre dans une atmosphère sous pression juste au moment où nous avons la parole ? Nous ne sommes plus des citoyens libres de choix, non. Nous sommes des ventres. Parce que le chiffre est le décideur, il s'agit là d'une haine froide, glaciale, du peuple. Voilà ce qui se produit quand les marchés financiers s'investissent dans la politique. C'est comme des métastases qui pourrissent tout le corps électoral. Et pour couronner le tout, on nous a encore joué le coup de la menace fasciste afin que les votants donnent une permission prétendument morale à tous les entrepreneurs de la mondialisation.

Pose-toi une question, patos, la seule qui vaille. La contre-argumentation que tu apportes à Claude, toute légitime soit-elle, pourquoi arrive-t-elle seulement aujourd'hui, quand les jeux sont faits ? Pourquoi, durant tout le second tour, nous avoir servi une moraline sur les valeurs et les fondements de la République, enrobée dans le slogan "Tous unis contre le fascisme !", et qui a eu pour conséquence d'occulter les réels problèmes de société et d'avenir auxquels le pays est confronté dans cette Europe qui, en l'état actuel, ne fonctionne pas ? C'est comme si Anne, Petite lueur et toi, aviez été pris dans une spirale fictionnelle qui vous aurait téléportés sur une autre planète, dans une autre dimension ; comme si le vrai débat avait été substitué par un faux. Et c'est d'autant plus effrayant que, ce débat, les politiques eux-mêmes l'ont sciemment occulté. Marine Le Pen, le danger ? Allons donc ! Si nous avions eu la présence de Mélenchon au second tour, on nous aurait claironné sur tous les tons "Tous unis contre le bolchévisme !", tu le sais très bien. Alors pourquoi avoir joué ce jeu-là ? 

Quant au GO, il peut être fier de lui ! En soutenant à cor et à cri le banquier de chez Rothschild, il a loupé une occasion de garder le secret. C'est ni plus ni moins la validation des thèses d'Alain Soral. Je ne sais pas vous mais renforcer les conspis dans leur lecture du monde, je trouve ça la pire des conneries, le pire des dangers. Enfin, au moins, demain vous pourrez hurler "non au fascisme" pour quelque chose. Mais il sera peut-être trop tard.   
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Tao
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 21:43
Saluton al vi, Gefratoj !

On s'est compris. En France les cotisations sont nationales, et ensuite, la santé ne coute plus un rond. Et le pauvre qui ne paie pas d'impôt en profite de la même manière que son voisin plus aisé.

En Allemagne, t'es pauvre, t'es riche : tu paies pour ta santé, et c'est prélevé sur ton salaire directement !

Je me réjouis que seule cette imprécision ait été relevée. Certainement qu'il n'y avait pas grand chose à redire de mon exposé sur la "formidable" Allemagne que tout le monde envie (surtout à droite, vous remarquerez...).

Spirite,
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patos
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 21:45
oui Guthrie, nous avons visiblement des histoires différentes. Au moins, n'ayant aucun intérêt de près ni de loin avec la politique française, je peux éventuellement être manipulé mais pas manipulateur intéressé.
Mon père en a bien bavé pendant la 2e guerre mondiale et m'en a beaucoup parlé. Le marqueur du totalitarisme c'est de toujours cibler un bouc émissaire ; le FN fait ça aussi, du coup je les catalogue comme totalitaires et c'est ce qui m'a fait sortir de ma réserve au second tour : les écarter était alors une priorité vitale pour moi, et pas du tout une fiction. Ton vécu peut bien sûr être différent.
Si le FN est venu effectivement confisquer la liberté de vote de beaucoup de français à ce second tour, ce n'est pas de ma faute mais selon moi celle de l'"UMPS" comme on dit au FN, qui n'a pas écouté les souffrances des classes moyennes et surtout populaires.
Maintenant nous voilà devant les législatives : je rengaine ma moraline, quelle est la meilleure stratégie pour la France, sachant que Macron est président ? Eh oui il est plutôt "globaliste" avec les arrangements mondiaux pas toujours très clairs que ça sous-entend, mais il a été élu et est légitime.
Ben je pense que lui refuser une majorité c'est encore planter la France pendant 5 ans, alors autant lui donner une chance ; comme j'essayais de montrer plus haut, l'étatisme/centralisme français dépasse de beaucoup celui des pays avoisinants, qui s'en sortent mieux que nous. Arrêtons l'aveuglement .
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Guthrie
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 21:55
Je peux éventuellement être manipulé mais pas manipulateur intéressé.

Merci de cette précision, patos, je commençais à avoir des doutes.
;-)
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patos
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 22:37
Pour revenir sur la sécu, les cotisations sont nationales certes mais loin d'être nulles, et leur coût élevé fait partie du coût de revient de l'heure travaillée qui contribue à dissuader le patron de PME d'embaucher, ce qui creuse les déficits et la dette.

Mais il y a d'autres problèmes : la sécu ne paie quasiment rien pour le dentaire ni la lunetterie, les complémentaires sont chères du coup la France est aussi dans le peloton de tête des pays à la plus forte proportion de gens qui renoncent à se soigner.

"La sécu que le monde nous envie"..mais que personne ne songe à copier.

de même, dire que le pauvre ne paie pas d'impôt, c'est du pipeau : outre la CSG, il y a les TVA, la TIPP, les taxes locales, j'en passe et des meilleures.

Toutes ces taxes c'est ça l'austérité qu'il ne sert à rien de refuser puisqu'on y est déjà.

Avons nous vraiment des services satisfaisants qui justifient que 57% de la richesse produite dans le pays soit confisquée par l’État sans discussion possible de l'efficacité ?
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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 23:01
Patos, je trouve que tu n'examine qu'une partie des questions.

Que la Sécu rembourse très mal les frais dentaires et les lunettes, c'est incontestable.
Mais tu sembles oublier que, en France, la Sécu prend en charge à 100% les frais engendrés par les maladies les plus lourdes.
Aux Etats Unis, si tu es atteint d'un cancer, tu commence par vendre ta maison, et puis, quand tu es ruiné ... tu crèves.
En France, tu crèves aussi, mais beaucoup moins vite parce que la Sécu te prend en charge.

D'autre part je n'ai jamais entendu dire, sauf par quelques ignorants crasses, que les pauvres ne payaient aucun impôt.
Il est exact qu'on insiste souvent sur le fait qu'ils ne paient pas d'impôt sur le revenu mais il faut être particulièrement idiot pour en conclure qu'ils ne paient aucun impôt.

Quant à l'austérité ... J'espère que Macron ne nous apprendra pas ce qu'est vraiment une politique d'austérité telle que la connaissent par exemple les Grecs.
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patos
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 23:31
Claude, le pauvre qui ne paie pas d'impôt, c'est Tao qui en parlait. A ce propos, l'impôt sur le revenu, puisqu'en fait c'est de ça qu'on parle, c'est 1% des français qui en paient la moitié (et je n'en suis pas) . Difficile de faire plus (in)égalitaire.

Je ne vis pas aux US, mais je crois que la plupart des familles prend une assurance-sécu qui prend en charge les maladies graves ; le cas que tu évoques c'est si tu n'as pris aucune assurance ( liberté =  responsabilité !) ;  je me demande si c'est encore possible avec Obama-care.
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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Mar 9 Mai - 23:52
Tao est un peu le Luky Luke de ce forum, parfois il écrit plus vite que son ombre.
Je ne lui fais pas l'injure de croire qu'il ne sait pas que tout le monde paye des impôts indirects, il a, je crois, fait un raccourci et ne parlait, selon moi, que des impôts directs.

Oui, aux USA, ceux qui peuvent se payer une assurance personnelle le font, les autres, non, évidemment.
Et en ce qui concerne l'Obama care, qui constituait effectivement une avancée sur le plan social, je crains fort qu'il n'ait du plomb dans l'aile.

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patos
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Re: FM et consignes de vote

le Mer 10 Mai - 14:52
une vidéo qui me plaît, parce qu'elle contient beaucoup de parler-vrai, après les tonnes de propagande de la campagne. Ça parle de trahison et de cynisme, surtout à l'égard des banquiers . C'est vrai que les banquiers sont cyniques, mais les politiciens le sont encore plus ; la trahison c'est surtout les politiques. Le problème vient de ce que les politiciens ont acheté la paix sociale et leurs réélections depuis 30 ans avec de la dette et du déficit, en laissant chaque fois la note au suivant ; comme la France n'est plus compétitive, il faut faire les réformes douloureuses à la Schröder, sinon c'est la descente aux enfers genre Grèce et Vénézuela. Pour ne pas dépendre des banques, une seule solution : dépenser moins que ce qu'on gagne.


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Magritte
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Re: FM et consignes de vote

le Mer 10 Mai - 15:41
Bonjour Ttes et tous,
Il me semble que certains sujets sont entremêlés alors qu'ils sont, à mon sens bien dissociables.
Pour ce qui est d'une politique libérale ma vision diffère un peu de la vôtre, en effet j'ai pour principe que tout mécanisme (qu'il soit économique, social ou autre) n'est en fait qu'un outil dont le but est d'être utilisé dans le cadre d'un besoin bien précis dans un environnement donné.
Si ce mécanisme a pour vocation de faire baisser le coût de revient de production de notre pays le concept est complétement absurde. Nous pouvons d’ailleurs nous poser la question de notre devenir face à l’automatisation à outrance qui pointe son nez dès maintenant.
En fin de compte la solution la plus logique n'est-elle pas ce qui nous a permis cette escalade salariale? :
La valorisation  de nos filières. 
Nous étions, quelques décennies en arrière, la fabrique du luxe, or pour des raisons de profitabilité accrue nous avons délocalisé ces emplois valorisés. Non pas pour rendre plus compétitifs nos produits mais pour multiplier par 2 nos profits. Ainsi les groupes comme LVMH, Kering, Loréal Luxe réalise des CA records avec un % de fabrication sur l’hexagone qui s'amenuise  et une optimisation fiscale à la limite de l’indécence (BETTENCOURT +3.4 milliards entre 2016 et 2017, Arnaud+ 1.2 milliard entre 2016 et 2017) avec une accélération de la robotisation des sites sans précédents.
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Nous parlons pour  les +3.4 milliards de plus value de Mme BETTENCOURT soit 95265 emplois annuels d’un montant de 1500 euros nets par mois, vive le libéralisme à la française !!!
Calcul :
95265 X 3000 euros mensuels (fixe + charges) X 12 = 3.4 milliards
C’est sûr qu’il vaut mieux les regarder s’empiler sur son compte avec en toile de fond la France qui meurt ! Le tout avec une imposition à 9% tout va bien.
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Dois-je rappeler que la Suisse, l’Allemagne et l’Italie voient leurs industries du luxe prospérer et tirer vers le haut leur balance économique. Les suisses ne savent pas comment trouver la main-d’œuvre qualifiée pour travailler dans leurs ateliers et ce à des salaires bien supérieurs à notre malheureux SMIG. Quant aux résultats financiers de nos voisins Allemands dans le domaine de l’automobile, il n’est en rien lié à la compétitivité de leurs catalogues, je ne parlerais même pas de la filière nautique Italienne qui entretient la seule activité dans les métiers d’arts fleurissante et pérenne.
Que serait notre artisanat sans nos Compagnons du devoir qui auront été le phare de notre savoir faire durant des générations, mais sans doutes sont-ils des ratés issus de la filière technique incapables de rentrer dans une banque ou une holding pour façonner des chiffres, plutôt que faire vivre des savoirs faire séculaires qui meurent petit à petit.
Bien à vous


Dernière édition par Magritte le Mer 10 Mai - 16:29, édité 1 fois
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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Mer 10 Mai - 15:48
On peut reprocher aux politique d'avoir trahi, on ne peut pas le faire en ce qui concerne les banquiers qui font leur boulot de banquiers.

Patos, tu écris
 Pour ne pas dépendre des banques, une seule solution : dépenser moins que ce qu'on gagne.


La gestion d'un Etat n'a rien à voir avec celle d'un ménage.


Que signifie "dépenser moins que ce qu'on gagne" en matière d'Etat ?


En fait, d'où vient la dette française ?
La réponse est limpide : de la loi du 3 janvier 1973.
( Curieusement votée sous la présidence de Pompidou, issu directement de la banque Rotschild.)

Avant cette date, l'Etat était financé par la Banque de France, à taux zéro.
Après 1973 l'Etat a eu pour obligation de se financer par le biais des banques privées qui obtenaient des prêts de la BDF, à taux voisin de zéro, et prêtait cet argent à l'Etat à un taux plus élevé.Si l’on regarde un graphique de l'évolution de la dette on constate que c'est à partir de 1973 que la dette a commencé à se créer, puis à croître pour atteindre les sommets que l'on connait aujourd’hui.

On constate aussi que le total de la dette correspond aux intérêts accumulés depuis 1973.
Autrement dit, si nous avions conservé le mode de fonctionnement antérieur à 1973 la dette serait aujourd'hui nulle.

J'en déduis que si nous sommes dans la m... ce n'est pas parce que nous dépensons trop, c'est parce que Giscard et Pompidou ont créé de toutes pièces un système qui ne peut conduire qu'à l'endettement et que tous leurs successeurs ont entériné cette abomination.
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Re: FM et consignes de vote

le Mer 10 Mai - 16:48
Ne pas dépendre des banques ? Mais comment ne pas dépendre des banques, ce sont elles qui émettent la monnaie et ont mis en place un système qui repose sur la dette et les crédits. C'est tout le problème. La création monétaire centralisée crée structurellement des inégalités et exerce une prédation constante sur la véritable richesse produite. Pour ne pas dépendre des banques, je ne sais pas, il faudrait concevoir des systèmes de comptabilité mutuelle entre les citoyens ; avec un échange n'entraînant pas une croissance du système comptable. Et il se passerait quoi ? Eh bien on n'aurait plus besoin d'une croissance de la réalité. On n'aura plus besoin de faire du profit sur la réalité. Pourquoi le taux de croissance est devenu un curseur obsessionnel dans nos économies ? Pourquoi sommes-nous entraînés à toujours plus de profits ? Le profit est devenu nécessaire car on engraisse un centre de pouvoir parasitaire qui ne produit rien de rien (banques, actionnaires). Puisque le centre de pouvoir qui ne produit pas a besoin de notre surplus de production, on est obligé de produire toujours plus pour enrichir ce système de prédation. Pour ne plus dépendre des banques, il faudrait tenter de briser la dissymétrie entre la production de la monnaie sans production réelle, et la production réelle qui sert à payer le centre émetteur. On se retrouverait peut-être alors avec un système équilibré. A partir de là, plus besoin de faire du profit. Plus besoin d'obsolescence programmée pour toujours vendre davantage d'ordinateurs, de télés, et faire toujours plus de profits avec les conséquences écologiques que ça entraîne. Si on arrivait à contourner ce centre émetteur qui nous contraint à produire toujours plus au moindre coût, on résoudrait, par exemple, le problème de l'agriculture intensive. La privatisation inconsidérée comme les autoroutes, les hôpitaux... On comprend mieux d'où vient le démantèlement de notre tissu social. 

Le problème ne vient pas des dépenses. Il vient de ce qu'on nous demande de travailler plus, de consommer plus, en étant payé pareil ou moins, pour alimenter un ténia économique de plus en plus vorace. Oui. Comment, à défaut de tuer, ne plus dépendre de ce parasite ? Toute la question est là, patos.
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Claude St Malo
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Re: FM et consignes de vote

le Mer 10 Mai - 17:07
Pour ne plus dépendre des banques, il suffit de revenir au système antérieur.

Pourquoi avons nous inventé ce système dément qui consiste à obliger l'Etat à se financer, a un taux plus ou moins élevé, auprès de banques qui, elles-mêmes, se financent à un taux égal à zéro ou voisin de zéro auprès de la banque européenne ?

A ma connaissance l'Europe est la seule à avoir adopté une telle connerie. 
Résultat la grande majorité des pays européen est surendettée, artificiellement endettée puisque cette dette est le résultat d'un choix parfaitement absurde, mais pas absurde pour tout le monde puisqu'il profite largement aux banques privées et à leurs actionnaires.

En face de nous, les USA, la Chine, le Japon, le Brésil, l'Inde, etc ... Aucun de ceux là n'a été assez con pour se priver de sa monnaie et s'ils doivent se financer; ils le font auprès de leur propre banque nationale, sans intérêt.

Et tiens, comme c'est bizarre, on ne parle pas de la dette chez eux.
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patos
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Re: FM et consignes de vote

le Mer 10 Mai - 17:15
@Claude :  le principe du financement payant de 1973 s'applique à tous les pays de la zone euro, donc il ne suffit pas à expliquer notre mal.

je ne vois pas de différence fondamentale entre un ménage et un pays ; le pays peut certes s'endetter un peu plus qu'un ménage, mais le principe reste le même : tout emprunt doit être remboursé, sous peine d'être interdit bancaire international ; l'interdépendance est en effet telle qu'on ne peut plus jouer perso.

hélas les bidouillages monétaires ne peuvent guérir le mal de base : la non-compétitivité de nos produits et services face aux autres pays européens. Nous devons réduire nos gaspillages et pour ce faire rien de tel que la concurrence ; supprimez les monopoles et chasses gardées, si nombreux chez nous, et que le meilleur gagne pour faire le produit ou rendre le service.
Juste un exemple : pendant que les soignants travaillent au chevet des patients, il y a plein d'employés dans l'hôpital qui remplissent plein de Cerfas que d'autres employés ( à l'échelon central cette fois ) qui vont éplucher et critiquer tous ces dossiers avant de rembourser les dépenses de l'hôpital. Où est la valeur ajoutée de toute cette bureaucratie ? c'est poche gauche fonds publics vers poche droite fonds publics.
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Re: FM et consignes de vote

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