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solaire7623
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"Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 14:48
Re Bonjour à tous, 

J'avais mis succinctement un mot dans la partie Toc toc toc, je vais m'expliquer plus en détail en essayant de répondre aux premières questions qui m'ont été posées.
 
J'ai été refusée après passage sous le bandeau dans une loge du GODF d'une grande ville de province il y a 3 mois.
De mon point de vue, les 3 enquêtes s'étaient bien passées. 
La troisième, sur les sujets sociétaux, a été faite 5 jours avant mon passage sous le bandeau.
Et d'après les questions (uniquement sociétales) que j'ai eu lors de mon passage, et ce que m'a dit le président de la loge, je pense comprendre maintenant que c'est cette enquête (au moins) qui a posé problème. 

L'emploi du mot "refus" est le mien. Le président de la loge n'a pas employé ce mot là.

Je vais essayer de vous retranscrire au mieux ce que le président de la loge m'a dit.

Il m'a dit que ça a avait été très discuté (j'ai entendu très serré) et que mes valeurs morales ne posaient aucun problème. 
Il m'a en revanche dit qu'il avait été estimé que je n'étais pas encore prête et que je n'étais pas suffisamment pertinente sur les questions sociétales.
Il m'a dit qu'il estimait toujours que j'avais ma place au sein de sa loge, et qu'il m'incitait à m'alimenter ces prochains mois sur les questions sociétales, puis de renouveler ma demande.

Je conçois tout à fait que mes réponses aux questions sociétales n'étaient pas "de haut niveau". Je ne discute pas cette question. 
Mais ce qui m'interroge, c'est que je pensais qu'il suffisait être libre et de bonnes moeurs pour être accepté. Il m'avait été dit que le passage sous le bandeau n'était pas un examen, ce que j'ai au contraire ressenti.
Et puis, plus important, il est essentiel pour moi qu'il y ait une certaine diversité dans la loge. Diversité à tous niveaux (sociale, intellectuelle, religieux ...). Mais si il est nécessaire d'avoir un certain niveau intellectuel ou de connaissances, c'est donc au détriment de cette diversité.
Mais peut être ai-je mal interpréter ce qui m'a été dit, et que "ne pas être suffisamment prête" répond à autre chose.

Voilà où j'en suis de mes questionnements.

Merci d'avance pour vos éclairages !

Solaire
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Olive1968
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 15:12
Bonjour Solaire,

oui en effet, je ne saisis pas très bien le sens de cela "... Pas suffisamment pertinente sur les questions sociétales...", mais je ne porte aucun jugement bien sûr, cela m'intrigue.
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Claude St Malo
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 15:13
Difficile de comprendre ce qui a pu se passer sans avoir assisté à ton passage sous le bandeau.
Je me demande ce qu'on peut attendre d'un postulant.
Je suis étonné qu'on lui demande de la pertinence sur les questions sociétales, je ne comprends pas ce que cela signifie ni ce qu'on attend de lui.

Cela étant dit chaque loge est libre d'avoir ses propres critères de choix et je suis mal placé pour avoir un avis étant donné que ma famille maçonnique ne pratique ni le passage sous le bandeau ni les enquêtes et ne traite jamais de questions sociétales.
solaire7623
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 17:51
Je ne savais pas que le passage sous le bandeau et les trois enquêtes n'étaient pas toujours pratiqués. 
Comment se passe l'entrée dans ce cas ?
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Claude St Malo
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 18:19
Cette façon de faire existe à peu près partout en maçonnerie.
A l'OITAR, dont je fais partie, nous procédons autrement.
Les profanes sont reçus par l'ensemble de la loge dans ce que nous appelons des "galeries".
Ce sont des réunions d’information au cours desquelles nous présentons ce qu'est la maçonnerie en général et l'OITAR en particulier.
Les participants sont invités à poser toutes les questions qui les intéressent et nous nous efforçons d'y répondre.
Ces réunions sont suivies d'agapes ( repas ) au cours desquelles nous continuons à échanger, de façon très informelle et amicale.
Nous nous efforçons d'organiser une galerie par trimestre.
En général chaque galerie reçoit quatre à cinq profanes, parfois plus, parfois moins.

Lorsque le profane estime en savoir assez, après avoir participé à une ou plus souvent plusieurs galeries il peut demander à être initié.
A ce moment là, deux Maîtres sont délégués pour le rencontrer afin de s'assurer que son choix est réfléchi, qu'il pourra s'intégrer au groupe et que le groupe pourra lui être utile.

Il ne s'agit absolument pas d'enquête et nous ne nous préoccupons jamais de savoir si l'impétrant est de gauche ou de droite,croyant ou athée ou adhérent d'un syndicat ou d'une association.

Nous estimons que les enquêtes sont inutiles, parce que l'ensemble de la loge a rencontré les impétrants et que chacun a pu discuter avec eux, à plusieurs reprises et chaque fois trois ou quatre heures.
Cela nous paraît plus efficace pour cerner la personnalité de quelqu'un que le système traditionnel des enquêtes.

Mais ceci n'est évidemment pas un jugement porté sur la façon traditionnelle de procéder; j’explique simplement comment nous faisons à l'OITAR.


Dernière édition par Claude St Malo le Sam 3 Déc - 18:29, édité 1 fois
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Tao
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 18:28
Saluton al vi, Gefratoj !

Les Anglais ne pratiquent pas non plus les enquêtes ni le passage sous le bandeau, me semble-t-il... Et je crois que la LNF s'inspire des Anglais sur ces points-là.

Spirite,
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patos
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 18:55
un maître de loge allemand m'expliquait que chez eux non plus pas de bandeau, mais des discussions ouvertes ( tenues blanches ouvertes ) avec des membres de la loge ...chaque mois, et l'acceptation dans la loge se décide après environ un an de ce régime
solaire7623
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 19:35
C'est effectivement très différent. Mais je n'ai pas prévu d'expatriation au UK ni en allemagne :-)
C'est d'ailleurs une façon de fonctionner qui me ressemble plus. 
J'ai un peu vécu les enquêtes et le passage sous le bandeau comme un interrogatoire, dans un seul sens. C'est le principe, mais ce n'est pas dans l'échange.
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Claude St Malo
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 19:45
Pas besoin de s'expatrier puisque cette façon de faire existe en France.
solaire7623
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 20:25
Cette façon de faire existe pour des obédiences qui traitent de questions sociétales ?
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Claude St Malo
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 20:36
A ma connaissance nous ( OITAR ) sommes les seuls à le faire mais je peux me tromper.
En tous cas toutes les "grandes" obédiences que je connais utilisent les enquêtes et le passage sous le bandeau ( GO, DH, GLDF, GLFF, GLNF ainsi, je crois, que la nébuleuse des obédiences pratiquant les rites égyptiens.)
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Petite lueur
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 22:50
C'est classique à la GLdF même si la façon de faire de l'OITAR est plus sympathique et chaleureuse.

Je m'en suis déjà expliqué je préfère les enquêtes car la France est un pays où les FM ont été poursuivis et vilipendés.

Cela permet de ne pas introduire,en principe,des opposants ou malveillants et d'orienter plus précisément ceux qui se trompent de démarche.

Dans le cas de Solaire faute d'avoir de plus amples informations je regarderais ailleurs.A la lecture elle me semble avoir le niveau intellectuel plus que suffisant. rendeer
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Claude St Malo
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 23:19
C'est un débat sans fin.
Chacun défend sa façon de faire qui, bien sur, est la meilleure Very Happy

Je pense, petite lueur, qu'on peut difficilement comprendre la "méthode" OITAR quand on ne l'a jamais pratiquée.
Je pense que les garanties sont au moins aussi grandes avec cette méthode et je les crois même supérieures mais je crois aussi qu'aucune méthode ne garantit que l'on ne puisse jamais se tromper.

Les éventuels "malveillants" ou "opposants" dont tu parles seraient à mon avis détectés tout aussi efficacement grâce aux galeries que grâce aux enquêtes, sans doute même davantage puisque nous aurons parlé avec l'impétrant de nombreuses heures avant de prendre notre décision ( en moyenne trois galeries : 4 heures au moins à chaque fois entre la galerie et les agapes qui suivent, plus deux heures d'entretien de deux Maîtres.)
En tous cas, depuis treize ans que je suis à l'OITAR, je n'ai jamais eu à regretter cette façon de faire que je trouve infiniment plus sympathique que la méthode traditionnelle  et au moins aussi efficace.
En particulier le fait de se dévoiler devant des profanes n'a jamais posé de problème.


En ce qui concerne ceux qui se seraient trompés de voie en s'adressant à nous, je pense que les galeries permettent justement de s'en apercevoir beaucoup plus facilement que les enquêtes parce que nous incitons les participants à s'interroger et à nous interroger sur leurs motivations et leurs aspirations et que nous essayons de présenter aussi honnêtement que possible les spécificités de chaque famille maçonnique.
Il n'est pas exceptionnel que nous orientions certains profanes vers d'autres obédiences.


Je ne fais pas la pub de notre méthode, je ne fais que tenter d'expliquer comment ça marche.
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Suhaï
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Sam 3 Déc - 23:50
Bonsoir Solaire,

Sans vouloir emettre de jugement hâtif, j'avoue avoir du mal à comprendre les motifs qui t'ont été donnés...
Ce doit être une spécificité de cette loge.
Le but de la FM universelle est l'amélioration de l'Homme. Dire cela, c'est admettre son côté perfectible et c'est donc donner la priorité à toute personne qui fait le souhait de progresser.

Assez curieux, peut-être même un brin élitiste
Ensuite, je ne juge pas, je n'y étais pas.
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Petite lueur
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Dim 4 Déc - 0:26
Je ne connais Claude de l'OITAR que ce que tu nous en dis.
Imagine un environnement (militaire,entreprise) où un "refusé" rencontrerait tous les jours un subordonné qu'il saurait avoir été dans ses interrogateurs sous le bandeau.
Je pense que celui ci risquerait, même sous forme voilée,des représailles plus ou moins conscientes et que sa situation serait peu agréable.
Si le manque de "pertinence" de Solaire tient à ce que le sociétal ne soit pas son intérêt premier c'est son libre choix.Il y a des tas d'organismes qui ne s'occupent que de cela.
Dans les temps anciens des manuels d'enquêtes disaient que chaque enquêteur voyait un coté particulier du postulant.
A l'un: la famille,la religion,les questions philosophiques, à un autre,le politique,le travail,les relations sociales, au dernier,les lectures ,le niveau d'instruction,autres choses (je cite dans le désordre n'ayant jamais procédé de la sorte).
Cet aspect fiche de police me parait complètement à coté de ce qu'il faudrait rechercher.
La sincérité,la bienveillance,l'altruisme,le désir de travailler,de s'améliorer,un gout pour le symbolisme ou l'ésotérisme au moins en partie par exemple.
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Anne Selene
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Dim 4 Déc - 0:34
D'accord... Si tu as envie que l'on puisse faire le point, mais bien entendu, tu n'es obligée à rien, peux tu me dire ce que tu penses du revenu universel? 

Peux tu me dire ce que tu penses de l'enseignement en France, et plus particulièrement de la possibilité de choix offerte aux parents entre deux types d’enseignement? 

Quelle est ta position sur l'IVG? Et pourquoi?
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Claude St Malo
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Dim 4 Déc - 1:09
Petite lueur a écrit:Je ne connais Claude de l'OITAR que ce que tu nous en dis.
Imagine un environnement (militaire,entreprise) où un "refusé" rencontrerait tous les jours un subordonné qu'il saurait avoir été dans ses interrogateurs sous le bandeau.
Je pense que celui ci risquerait, même sous forme voilée,des représailles plus ou moins conscientes et que sa situation serait peu agréable.

Cela ne risque pas d'arriver puisqu'il n'y a pas de passage sous le bandeau chez nous.
Par ailleurs le cas que tu cites est un cas extrême et rien n'oblige les membres de la loge qui auraient des raisons particulières de ne pas vouloir être connu de l'impétrant à être présent lors des galeries.
En revanche, lors d'un passage sous le bandeau le profane peut reconnaître une voix, non ?
D'après ma propre expérience les seules personnes qui connaissent les profanes invités en galerie sont ceux qui les ont invités, donc, évidemment les profanes les connaissent, mais c'est le cas partout me semble-t-il puisque, partout, ils connaissent leurs présentateurs.

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Petite lueur
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Dim 4 Déc - 12:33
Ls deux procédés ont leurs avantages,je ne juge pas.
 Bandeau en France,pas chez les anglo-saxons et d'autres.Si les présentateurs faisaient bien leur leur boulot il n'y aurait pas besoin de tout ça.
Pour Anne,je me vois mal demander des choses aussi précises et politiques à un candidat,surtout en rafale. 
Beaucoup ne viennent pas en FM pour traiter de ce qui fait l'essentiel des partis,syndicats et autres spécialistes.
Je suis venu pour rencontrer des esprits divers, bienveillants,d'origines et d'instructions variées,curieux,s'intéressant à l'ésotérisme,au symbolisme,à l'histoire,au psychologique,au mystérieux etc etc avec une discipline,des méthodes,des usages,une Histoire,ayant un passé 
de personnages intelligents,artistes,savants,différents de mon environnement habituel.
J'ai eu la chance de fréquenter certains hommes (et quelques femmes) que je n'aurais pas connus autrement et qui m'ont beaucoup apporté,certains sont devenus des amis.Que vouloir de plus? Very Happy
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Claude St Malo
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Dim 4 Déc - 12:53
Malgré des pratiques différentes nous somme très souvent d'accord sur le fond, petite lueur et moi.

Comme lui j'ai été surpris par les questions qu'Anne pose à Solaire ici.
Chacune d'entre elles pourrait donner lieu à un sujet que nous pourrions traiter sur ce forum et les poser de cette façon me choque un peu.

On a l'impression que l'entrée en maçonnerie supposerait des réponses "correctes" à ces différentes questions.

Je crois que les maçons ont des valeurs humanistes communes mais on peut parfaitement adhérer à ces valeurs communes sans avoir la même position sur le revenu universel, l'enseignement en France ou l'IVG.

Je crois que ce que nous devons rechercher lorsque des profanes s'adressent à nous pour entrer en maçonnerie, ce sont des gens honnêtes, sincères, bienveillants et ouverts et surtout pas des  gens qui s'insèrent dans un moule.

Ce qui est important, c'est d'accueillir des "cherchants", des gens qui s'interrogent, et de se méfier comme de la peste de ceux qui pensent détenir des vérités
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Anne Selene
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Dim 4 Déc - 16:59
Bien entendu, ce ne sont pas les réponses qui sont intéressantes, mais l'intérêt qu'y porte le candidat à une loge sociétale.

Mon questionnement voulait entraîner une réaction positive ou négative par rapport à ces questionnements pour savoir , ou essayer de deviner si cela est possible, pourquoi on lui a répondu que les questions sociétales posaient problème à la loge...

Votre point de vue est également tout à fait intéressant, Petite lueur et Claude St Malo.

Cela permet d'avancer dans la réflexion par rapport au sociétal, et à la difficulté rencontrée par  Suhaï.
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Petite lueur
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Dim 4 Déc - 17:50
Heu...ce n'est pas Suhaï mais Solaire qui a été refusé(e?) au GO.La question demeure.
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Anne Selene
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Dim 4 Déc - 19:43
Oui, Solaire (pardon pour la confusion avec Suhai)  a sollicité une loge sociétale, si j'ai bien compris... 

Et le motif du refus a été le sociétal... pourquoi???
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Petite lueur
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Dim 4 Déc - 19:59
Nous  sommes évidemment incapables de répondre à cette question qui d'ailleurs ne nous regarde pas!
Si notre intérêt est d'ordre général pour éviter à d'autres pareille déconvenue nous pouvons essayer de comprendre.
"Un certain niveau..." nous dit Solaire, me parait exagéré et devoir se renseigner pour "s'alimenter sur les questions sociétales" carrément abusif.
S'il faut se renseigner c'est sur les aspects DES maçonneries et sur sa recherche personnelle me semble t'il.
Certainement ne pas se contenter de ces réponses qui n'en sont pas et poser crûment la question :
"Dois je absolument m'intéresser aux questions sociétales pour faire partie de votre loge?" si c'est oui ,aller voir ailleurs.(Mais  ce n'est que mon avis).
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Anne Selene
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Dim 4 Déc - 20:13
Oui, voilà. Mais je peux supposer que le choix d'une loge sociétale ne s'est pas fait au hasard... d'où l'invite au questionnement que je suggérais à Solaire.  (réponses qui ne sont pas à porter à notre connaissance, seulement sa réaction par  rapport à ces questions. encore une fois, ce ne sont pas les réponses qui sont intéressantes..
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Petite lueur
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

le Dim 4 Déc - 20:53
Nous discutons à sa place mais Solaire n'a jamais écritavoir choisi une loge "sociétale",elle demande une loge diversifiée.Peut-on savoir d'avance dans quelle Loge on va tomber?
Le choix de l'Obédience peut ne pas être décisif,j'ai connu des loges symbolistes au GO (à Paris).
Il faut ne pas hésiter à questionner les enquêteurs pour éviter ce genre de problème.
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Re: "Refusée" après passage sous le bandeau ... la suite ?

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