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Claude St Malo
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 20:27
Le fait que tu répètes en boucle le même argument ne le rend pas plus convaincant..
Relis ce que tu écris et tires en les conclusions qui s'imposent.

- Le GADLU n'est cité qu'une fois et assimilé à Dieu ( dans le préambule )
- il ne l'est jamais dans la partie qui définit les devoirs du maçon

Ce qui est mentionné, c'est la "religion", telle qu'elle est très clairement définie SANS AUCUNE ALLUSION ni à Dieu ni au GADLU.

Mon interprétation n'est pas "tirée par les cheveux", elle s'appuie sur le texte et uniquement sur lui alors que toi, de ton côté, tu dois faire appel à ce qui est écrit ailleurs que dans le texte pour défendre ton argumentation.
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Tao
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 20:39
Saluton al vi, Gefratoj !

Je vois les Constitutions comme un texte cohérent, écrit d'une main. Pas comme un conglomérat de paragraphes qui ne seraient pas liés entre eux. Aussi, ce qui pour moi est dit à un endroit des Constitutions, si ce n'est pas contredit ailleurs dans le même texte, est vrai pour tout le texte. C'est ce qui, à moi, me parait logique.

Mais à chacun sa logique... Smile

Spirite,
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Claude St Malo
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 21:08
Ma conception, c'est que ce texte est divisé en deux.

1°) une partie qui expose les conceptions personnelles d'Anderson, c'est à dire ce qui l'a conduit à rédiger les constitutions.

2°) les constitutions proprement dites qui exposent les règles de la maçonnerie.

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Tao
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 22:24
Saluton al vi, Gefratoj !

C'est une vision personnelle qui n'engage que toi... (comme souvent avec les visions personnelles, me répondrais-tu Razz) Personnellement, je ne comprends pas ce qui permet de justifier un tel découpage.  Shocked J'avoue être assez interloqué...

La partie qui expose les règles est introduite par un sous-titre : "The Charges of a Free-Mason". Pas par le titre de l'ouvrage : "The Constitutions of the Free-Masons" qui, lui, arrive en tête de l'ouvrage et englobe donc les différentes parties qui suivent, dont les sous-titres.

Pourquoi la première partie n'engagerait qu'Anderson alors que la seconde engagerait toute la Franc-Maçonnerie de l'époque ? Ce n'est pas une préface distincte qui serait signée de son nom, me semble-t-il. Ni un texte tiré d'une correspondance privée. Enfin me semble-t-il... Aussi, soit on conçoit que tout l'ouvrage n'engage qu'Anderson en tant qu'individu (je ne crois pas que quiconque s'aventurerait dans une telle interprétation...), soit on conçoit qu'il engage dans son ensemble cette nouvelle institution naissante qu'est la Franc-Maçonnerie spéculative. En l'absence de mention explicite sous une partie en particulier qui préciserait qu'elle engage l'auteur en son nom propre, je crois que cette interprétation est, comme je l'ai dit au début de mon propos, tout à fait personnelle...

Spirite,
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Claude St Malo
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 22:33
A mon sens, c'est exactement comme toute constitution.
D'abord un texte qui explique comment on en est arrivé à rédiger cette constitutions, ensuite la constitution elle-même qui définit les principes auxquels les lois que l'on va édicter devrons être soumis.
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Tao
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 23:34
Saluton al vi, Gefratoj !

Ah... Si tu le dis, OK.

C'est juste qu'il me parait insensé qu'un principe défini dans une partie d'une constitution ne concerne pas les autres parties de la même constitution. Je reste absolument convaincu du contraire, mais soit. Mais c'est peut-être moi qui ai une vision tout à fait personnelle des Constitutions d'Anderson, alors...

Spirite,
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Petite lueur
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 0:29
Sans vouloir mettre de l'huile sur le feu,(Dieu m'en garde),je pense que si l'on se réfère à l'époque et surtout pour deux pasteurs Anderson et Désagulier ile est tout à fait impossible d’ôter Dieu des Constitutons avec des contorsions sur l'athée qui serait intelligent.Tout athée était considéré comme stupide.
Dans le contexte il ne saurait y avoir d'autre GADLU que Dieu.

La religion sur laquelle tous sont d'accord est, sans doute, chrétienne mais sans définition plus précise parce que l'on sortait à peine de Guerres de religions et chez les anglais comme pour les Ecossais,Irlandais et autres protagonistes il valait mieux trouver le dénominateur commun.
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Claude St Malo
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 1:08
Rassure toi petite lueur, la joute entre Tao et moi est purement rhétorique. Nous nous connaissons bien, nous sommes dans la même loge, je l'aime bien et je crois que c'est réciproque.
Sur le fond tu as raison, compte tenu du contexte historique on ne peut même pas imaginer que l'existence de Dieu soit contestée dans l'esprit des rédacteurs.

Mais ce qui est génial dans toute création, et les constitutions d'Anderson en sont une, c'est que toute création véritable dépasse son créateur.
Je pense que c'est le cas ici.

Si on analyse, comme je le fais, en lisant le texte, sans aucun a priori et en s'en tenant strictement à ce qui est écrit, on prend conscience qu'il est beaucoup plus ouvert qu'on pourrait le penser et peut-être même que ne le pensaient ses rédacteurs.
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Tao
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 1:26
Saluton al vi, Gefratoj !

Oui, oui, rassure-toi, Petite Lueur, avec Claude on peut discuter ainsi sans que ça ne devienne jamais un soucis ! Même quand on n'est pas d'accord sur ce qui est "strictement" écrit (et c'est bien un comble... Wink)

Spirite,
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chtimite
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 8:58
Un beau débat ! Au moins, ça donne envie d'en connaitre plus sur les FM et la liberté de conscience ^^

Merci beaucoup pour vos éléments de réponses Smile 

Est-ce que vous pouvez m'expliquer simplement, ou en me renvoyant vers des sites, ce qu'est le symbolisme maçonnique? 
Car je regarde sur plusieurs sites, mais cela reste très vague. J'ai vu qu'il y a des livres sur la question, vous pouvez m'en conseiller ? 

Encore (et toujours) merci de vos réponses Smile
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Petite lueur
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 11:22
Ce qui est génial c'est que pour la première fois ,je crois, des croyants s'abstiennent de condamner et de prétendre détenir la vérité mais ouvrent à une entente paisible des hommes de bonne volonté.
Perso j'y vois surtout la patte de la Royal Sociéty,(Désaguliers secrétaire de Newton).

Chtimite à moins que Claude ne veuille te répondre,je crois qu'il ne faut pas non plus te mâcher tout le travail.Autant te donner les 33 degrés d'un coup.

Le symbole a ceci de riche c'est qu'il ne demande que d'être cohérent dans les interprétations.Même en FM il peut y avoir plusieurs visions.
Je te déconseille le livre de "Boucher" bien trop péremptoire et qui met une version personnelle comme définitive.

Il y a des tonnes d'ouvrages rien que sur la croix,qui était l'un des plus ancien bien avant le christianisme.

Un symbole n'est pas "maçonnique" il est employé par les FM mais aussi par d'autres.Nous n'avons pas inventé l'équerre et le compas
entrecroisés,Nous l'utilisons.

Le Dictionnaire des Symboles est un ouvrage utile et plaisant.
Il renvoie à l'Histoire et au monde.
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Claude St Malo
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 12:40
chtimite a écrit:
Est-ce que vous pouvez m'expliquer simplement, ou en me renvoyant vers des sites, ce qu'est le symbolisme maçonnique? 
Car je regarde sur plusieurs sites, mais cela reste très vague. J

Cela reste vague peut-être parce que tu n'as pas su chercher.
J'ai simplement tapé "symbolisme maçonnique" sur Google et j'ai trouvé plusieurs liens assez intéressants, dont celui-ci.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense, comme petite lueur, que le fameux bouquin de Jules Boucher, "la symbolique maçonnique", est très péremptoire et qu'il a le défaut de présenter l'interprétation personnelle des symboles faite par l'auteur comme des vérités incontestables, mais je pense qu'il peut néanmoins être utile si l'on a bien conscience que Boucher ne fait que donner sa propre interprétation des symboles et que nous ne sommes pas tenus d'adhérer à ses thèses.
J'ai lu ce bouquin avant d'entrer en maçonnerie, puis je l'ai lu et relu.
Cela fait bien des années que je ne l'a pas ouvert mais, au début de mon parcours, je l'ai trouvé utile. ( Et c'est même peut-être lui qui m'a fait prendre conscience de la nécessité de la liberté de conscience, le jour où je me suis dit : " qu'est ce que c'est que cette connerie ? Je ne suis pas d'accord" ")
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chtimite
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 15:17
Merci beaucoup pour ce site Smile 
En effet, c'est vrai qu'il résume bien une bonne partie des symboles présents en maçonnerie, et fait prendre conscience qu'il y a de quoi plancher sur ces sujets Wink 

Je prend note des références de ce livre Smile 

Encore merci pour tout !
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Anne Selene
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 16:02
Ma propre interprétation des symboles (et encore plus de l'action, de l'efficacité des symboles dans la démarche maçonnique ) s'inspire beaucoup des analyses de Jung. Le symbole est pour moi le lien (ce qu'il était à l'origine) entre deux parties de l'individu: son inconscient, et son conscient.  Et c'est ainsi que l'Unité peut se faire, et la Liberté se conquérir, loin de la situation d'enfermement dans laquelle se trouve l'homme "ignorant", qui n'a aps fait ce travail sur lui même, et qui est "mené par le bout du nez" par son inconscient. Il est isolé et s'isole, alors que le symbole est éminemment possibilité de relation (de nouvelle reconnaissance).
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chtimite
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 20:10
J'aime beaucoup ce que tu dis ! 

Effectivement, je trouve que vous, en FM, vous avez énormément de symbole. Alors je n'ai pas le savoir pour tous les comprendre, et ne me permettrait pas une analyse. 
Je remarque que sur le site qu'il est sous-entendu que tu es symbole. Alors à ce moment là, c'est que tout est sujet à compréhension. A la vue de votre énorme présence de symboles, je comprend tout à fait se qui fait qu'il est long le chemin de la pleine compréhension, s'il existe Wink
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Claude St Malo
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 20:17
chtimite a écrit:
Je remarque que sur le site qu'il est sous-entendu que tu es symbole.

Pourrais tu traduire ? Je ne comprends pas.
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chtimite
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 20:28
Excuse moi, je m'exprime assez mal par écrit ^^ 

Je fais écho à cette partie du site 

" « ICI TOUT EST SYMBOLE », extraite du rituel d’Initiation au Premier Degré, décrit la voie symbolique : elle dit en effet « Ici, nous voulons apprendre à regarder la modalité symbolique de tout ce qui existe ».
L’étude des symboles maçonniques et l’étude maçonnique des symboles n’ont rien à voir avec une mémorisation de « paroles de maîtres » dont la finalité serait une mise en conformité avec une représentation générale du monde obligatoire. L’enjeu de l’approche du symbole est l’Eveil de facultés endormies justement par l’apprentissage de la conformité dans le monde profane."


Cette partie me fait écho : Regarder la modalité symbolique de tout ce qui existe... Alors je comprend par la que chaque geste, mot, objet, reflète quelque chose. Il n'est pas la par hasard ou pour la "déco". 
Me Trompe-je?
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Tao
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 20:44
Saluton al vi, Gefratoj !

Si tu es déjà allé voir ce qui se passe dans le rituel d'initiation, tu me fais l'effet de quelqu'un qui demanderait à quoi ressemble un film mais qui ne souhaiterait pas aller le voir, préférant se mater tout un tas d'extraits disponibles sur le net.

De cette manière, tu risques d'être très déçu par le film... Et tu dénatures l’œuvre que le réalisateur a construit, et qu'il a décidé de montrer selon le montage qu'il a définit.

Spirite,
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chtimite
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 20:51
Non non du tout, ce n'est pas Ca ! 
C'est suite à notre discussion sur le symbolisme, et le site explique ce qu'est le symbolisme, comment cela se défini etc... 

Non j'ai au contraire appliqué vos conseils Smile
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Tao
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 21:16
Saluton al vi, Gefratoj !

Alors tu as fait le bon choix. J'ai eu un peu peur pour toi en lisant : "extraite du rituel d’Initiation au Premier Degré" Wink

Spirite,
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chtimite
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mer 2 Nov - 21:53
Pas de soucis Wink
hanako
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Jeu 3 Nov - 20:05
Je trouve beaucoup d'intérêt à lire vos échanges. Elle me permet de mieux comprendre la démarche de l'OITAR d'une part et la question du principe créateur. Elle permet enfin d'affiner mon attrait pour la FM.
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chtimite
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Jeu 3 Nov - 20:57
Les réponses aux questions profitent à tous Smile 
Tant mieux ^^
hanako
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Ven 4 Nov - 19:41
chtimite a écrit:Les réponses aux questions profitent à tous Smile 
Tant mieux ^^

C'est certain. Smile
Mandala
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Lun 28 Nov - 18:11
Bonsoir à tous. Je suis une ancienne de OITAR et j'apprécie beaucoup le vénérable de mon ancienne loge Gnosis.
somptueux
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Jeu 22 Déc - 13:14
Cette discussion était très enrichissante.

Tao a écrit:Le ROS se pratique effectivement en neufs degrés quand le REAA a par exemple 33 grades (tous ne sont pas pratiqués). Ces degrés ne constituent pas chez nous une hiérarchie. Un maçon qui est passé au 6e degré reste un Maître parmi les Maîtres dans sa loge bleue (trois premiers degrés). Ça ne lui donne aucun droit spécifique. Il bénéficie simplement d'outils supplémentaires dans sa quête initiatique personnelle.

Ces outils font partie du secret maçonnique ?

Si oui selon ce principe, chaque "outils" spécifiques à un degré maçonnique ne sont découverts que lorsque ce degré est atteint ? Ou un apprenti peut découvrir cet ensemble suite à son initiation ?

Et si ces secrets ne sont dévoilés qu'après une ascension progressive, la question qui en découle est la suivante : si une personne possède un certain grade et que certains secrets ne sont (et ne seront peut-être) jamais à sa portée, peut-elle réellement parler au nom de la franc-maçonnerie en en ignorant certains aspects à priori fondamentaux, puisque ayant suffisamment de valeur pour être protégés ?

(La question était hors sujet, je peux créer un nouveau sujet au besoin)
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

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