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chtimite
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OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Lun 31 Oct - 11:47
Bonjour à tous Smile 

Voilà, je suis en quête d'une "obédience", mais je découvre l'OITAR, qui ne répond pas à ce critère, car elle prône les loges souveraines (si j'ai bien compris). L'aspect de la petite taille de la loge, ainsi que de l'absence de planches, remplacées par la parole, cela me plait beaucoup. La mixité qui y est présente est aussi important dans la démarche, étant tous égaux Wink 

Mes réticences viennent surtout de ma nature Chrétienne, catholique. J'adhère totalement au fait que cela ne regarde que moi. Je comprend le discours de l'Eglise, qui ne peux se rapprocher de la franc-maçonnerie, car se qu'elle prône est éloigné de la philanthropie maçonne. 
D'ailleurs, si je peux avoir une parole de maçon qui peut expliquer le rejet de l'Eglise, cela changera du discours de l'Eglise sur la Franc-maçonnerie Smile 
Disons que mon principal frein, dans ces recherches, serait une trop grande distance entre mes convictions profondes (pas toutes en accord avec l'Eglise, bien que je la comprend) et les rites exercés. 

Par exemple, prôner un "GADLU" ne me dérange pas tant que cela, car au final cela permet à nous tous de regarder vers un même horizon, une même vérité, avec des variances, des nuances propres à nos vécus et notre éducation, ainsi que nourrit par notre intelligence. 
Ce qui me gênerait plus, c'est dans la manière de le vénérer. Car en unifiant au plus, on simplifie au maximum, et alors, ce qui me ferait mal, serait de perdre cette belle partie spirituelle, au profit de l'universalité de toutes les croyances possibles rassemblées en un rituel qui deviendrait alors creux. 

Je fais surement un mélange entre mes différentes lectures et ma réflexion personnelle. Si vous trouvez mes propos offusquants ou infondés, veuillez m'en excuser Embarassed

Donc pour tout résumer : Je recherche plutôt du symbolisme, loge petite, avec un vrai et bon fondement humaniste. Une belle touche spirituelle, dans l'union de nos diversités. Les fraternités, ou loges "par interêt" ne m'intéresse en aucune manière. Je crois en la grande pauvreté de l'Homme, mais aussi en sa recherche permanente vers une forme de perfection et de savoir que nous devrions tous et toutes entreprendre. 

Si quelqu'un me verrait dans une autre "filière" (obédience ou autre) ou si un membre de l'OITAR me verrait parmi les siens, merci de m'en tenir informé Wink 

En tout cas, merci de votre lecture ! Very Happy 

PS : Je précise que si j'entre, cela serait d'ici 2-3ans mini. Je veux me garder une longue méditation de ce choix, ainsi qu'attendre ma pleine indépendance Smile
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Petite lueur
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Lun 31 Oct - 14:11
Tes doute t'honorent chtimite,je fais partie d'une obédience qui ne définit pas le Gadlu et tout croyant sincère y est comme ailleurs (je suis sur à l'Oitar) bien accueilli sans que l'on lui demande de renoncer à quoi que ce soit de ses convictions religieuses,qui ne regardent que lui.

Je crois que le terme "vénérer" n'est pas maçonnique ou alors il ne concerne que le "Travail" le Rite ne vénère pas.

Ce que le Vatican reproche le plus à la FM ce n'est pas la philanthropie, c'est de dire que personne ne détient la Vérité,de permettre à différents croyants de travailler ensemble à leur amélioration spirituelle,et de refuser la confession en ce qui concerne leur appartenance.

Cela dit la FM est d'origine judéo-chrétienne et se réfère à l'époque des tailleurs de pierre même si depuis
elle admet d'autres croyances dont elle ne se  préoccupe pas y compris l'agnosticisme et l’athéisme sauf dans certaine Obédience que nous ne nommerons pas!


Dernière édition par Petite lueur le Lun 31 Oct - 15:39, édité 1 fois
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chtimite
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Lun 31 Oct - 14:42
Merci pour tes points d'éclaircissements Smile 

Deja, enlever l'idée que l'on puisse modifier ma manière de penser et d'être, me libère d'un poids.

Ce qui me gênerait surtout, c'est de quitter "rapidement" car je ne me retrouve pas trop ... Et donc je préfère prendre du recul, d'où ce post deja, puis laisser le questionnement mûrir en moi, et voir si, dans le temps, ce sentiment d'envie d'entrer dans la FM est réel Smile
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Claude St Malo
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Lun 31 Oct - 14:47
Cher Chtimite,
Tu poses plusieurs questions qui nécessiteraient des heures et des pages pour te répondre.

A commencer par ( je te cite )
"l'Eglise, qui ne peux se rapprocher de la franc-maçonnerie, car se qu'elle prône est éloigné de la philanthropie maçonne. "

Je crois au contraire que l'Eglise, et d'une manière générales toutes les religions chrétiennes, prônent, comme la maçonnerie, ce que tu appelles la philanthropie ( c'est à dire, étymologiquement l'amour de l'homme ), donc sur ce point nous nous rejoignons.
Là où nous divergeons fondamentalement, c'est que l'Eglise repose sur un dogme alors que la maçonnerie refuse tout dogme.

L'Eglise affirme une Vérité révélée qui ne peut être remise en cause.
La maçonnerie est fondée sur la recherche de la Vérité, que personne ne détient et que tout maçon passe sa vie à chercher tout en sachant qu'il ne l'atteindra jamais puisque, pour un maçon, la Vérité absolue n'existe pas et qu'on peut, tout au plus, s'en approcher.
La religion chrétienne interdit de douter de la Vérité révélée par Dieu alors que la maçonnerie est fondée sur le doute.

Je connais de nombreux maçons, très croyants, qui s’accommodent de cette contradiction. Je ne sais pas comment ils font et s'il y a ici des croyants ( et je sais qu'il y en a ) j'aimerais qu'il nous l'expliquent.

Pourquoi dis tu que tu n'es pas gêné par le GADLU ?
Autant je comprends qu'un athée soit gêné par ce symbole, autant je ne vois pas en quoi il peut déranger un croyant.

La première explication qui vient à l'esprit est que le GADLU, c'est Dieu et certaines obédiences l'affirment dans leurs propres textes fondateurs.
Si tu as la curiosité d'aller voir le site de la GLNF, tu verras que cette obédience précise qu'elle travaille " à la gloire du Grand Architecte de l'Univers QUI EST DIEU."
Donc, si l'on ne croit pas en Dieu, on ne peut être initié à la GLNF.
On ne peut pas davantage pratiquer certains rites comme le RER ( Rite Ecossais Rectifié ) si l'on n'est pas chrétien et lors d'une initiation à ce rite on demande à l'impétrant son "nom de baptême".

En dehors de la GLNF je pense que les obédiences faisant référence au GADLU laissent à chacun le choix de sa propre définition.


Tu écris
"Ce qui me gênerait plus, c'est dans la manière de le vénérer. Car en unifiant au plus, on simplifie au maximum, et alors, ce qui me ferait mal, serait de perdre cette belle partie spirituelle, au profit de l'universalité de toutes les croyances possibles rassemblées en un rituel qui deviendrait alors creux."
Ce paragraphe me laisse perplexe.
Pourquoi penses tu qu'en unifiant on simplifie ?
Quand on affirme, comme la GLNF, que le GADLU c'est Dieu, oui, on simplifie parce qu'on ferme la porte à toute discussion sur l'existence d'un principe créateur ou celle d'un être suprême.
Quand, au contraire on laisse à chacun la possibilité d'avoir sa propre définition du GADLU on ne rend pas les choses plus simples mais au contraire plus complexes puisque des visions différentes sont possibles et peuvent se rencontrer.
Et pourquoi le rituel qui traduit cette complexité en deviendrait-il creux ?
D'ailleurs je serais curieux de savoir comment tu conçois un rituel, si su sais à quoi il sert et comment il fonctionne.
Rien de péjoratif dans cette question. Je me dis simplement que, lorsqu'on ne connait des rituels que ce que pratique l'Eglise catholique il est très difficile d’imaginer ce qu'est un rituel maçonnique.

Tu écris en fin de message
"Si quelqu'un me verrait dans une autre "filière" (obédience ou autre) ou si un membre de l'OITAR me verrait parmi les siens, merci de m'en tenir informé  
Moi qui suis à l'OITAR il m'est rigoureusement impossible, à ce jour, de te dire si je te verrais ou pas parmi nous.
Peut-être pourrais je commencer à me faire une opinion quand tu te seras exprimé à de nombreuses reprises ici.

Je ne peux que t'inciter à demander à participer à ce que l'OITAR appelle des galeries, qui sont des réunions d'information ouvertes aux profanes.
Si j'en crois ton pseudo tu résides dans le nord de la France. Il y a là bas plusieurs loges de l'OITAR et il te suffit d'écrire pour recevoir une invitation à l'une de ces galeries.

Petite lueur a répondu pendant que j'écrivais.
Comme le plus souvent, je partage totalement ce qu'il écrit.
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chtimite
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Lun 31 Oct - 19:13
Bonjour et un grand merci de ta réponse Smile 

Désolé si j'ai pu être vexant dans mes propos, cela n'est nullement le cas. J'ai juste exposé ma réflexion actuelle, entre déduction personnelle (qui n'est pas une Vérité Wink ) et les infos de plusieurs sites. Disons que j'essaie de comprendre cette organisation, qui s'avère être riche de plein de différences ^^

La où je rejoins un point de la maçonnerie, c'est déjà dans le fait que l'Eglise, il est vrai, voit la Vérité en le Christ. Alors cette, j'ai cette idée en moi, mais la où je diverge, c'est que je ne vois pas en quoi MA vérité serait plus vrai que celle d'un Musulman, Bouddhiste, etc... En réalité, je comprend tes amis amis maçons, croyant et pouvant être de bons maçons Smile 
Je peux croire en MA vérité, tout en admettant qu'il peut y en avoir d'autre, et je les comprends Smile 

En fait, la "gène" du GADLU provient de la diversité de nom que chacun peut lui mettre (Dieu, esprit fondateur etc...), et donc que le rite que l'on voue se doit d'être plus universelle dans les propos tenus par l'équivalent du maitre d'office (j'en ignore le nom, excusez mes lacunes ^^)

Et justement, je ne prend pas mal ta question, et je rebondis vivement : Je ne connais que le culte catholique, et donc oui, je dois en avoir une vision erronée, et donc OUI, j'aimerai, si possible, en connaitre son sens, fonctionnement ainsi que son intérêt ^^

Oui il y a plusieurs loges dans le nord (Bien vu). Etant de Lille, il y en a 2 et 2 autre juste à coté. 
Mais pour y aller, je me laisse un peu plus de connaissances sur le sujet, pour ne pas arriver la tout naïf et "prendre peur" d'une réalité que je n'avais pas préparé (dans le déroulement, etc...). 

J'adore ce concept de galerie, au moins, cela ne fait pas Clos au monde (profane) Smile 

Un grand merci pour ta réponse, vraiment, cela me fait plaisir. Je suis désolé si je suis un peu bébête sur le sujet, ou si je vise à coté de la cible. Je cherche à comprendre et à être compris le plus simplement possible Smile
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Petite lueur
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Lun 31 Oct - 21:34
Nelson nous a envoyé sur "un peu d'humour " une image qui peut rendre compte d'une vision un peu sommaire de la FM.
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Tao
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Lun 31 Oct - 23:58
Saluton al vi, Gefratoj !

Beaucoup de choses très justes ont été écrites ci-dessus, avec des phrases que je n'aurais pas réussi moi-même à écrire aussi concisément. Je vais donc faire mes propres commentaires avec un peu moins de concision ! Smile

Nous avons rencontré dans une de nos galeries* un homme, catholique pratiquant, qui excluait d'entrer un jour en Franc-Maçonnerie pour la simple et bonne raison qu'on travaillait "à la gloire du GADLU". Il lui était insupportable, blasphématoire même, de s'imaginer appeler "Dieu" par un autre nom. Excepté que le GADLU n'est pas Dieu, même si un croyant d'une quelconque religion peut conférer cette fonction à (son) dieu. L'équation GADLU = Dieu (présente effectivement à la GLNF, mais également... dans les Constitutions d'Anderson que tout le monde revendique !) est vraie sans être vraie. Pour ceux qui le clament, cela veut dire que seul Dieu peut revêtir la fonction de GADLU. Mais le GADLU ne sera qu'une des multiples fonctions, un des multiples visages de Dieu. Pour autant, Dieu reste Dieu à leurs yeux. Moi qui suis athée, ce qui m'intéresse est cette fonction. Ce que chacun y met derrière ne m'intéresse pas : ce n'est pas le sujet ! Rappelons que nous nous interdisons (notamment à l'OITAR) de parler de religion en loge. La religion n'est pas un sujet. Donc Dieu ne peut pas l'être.

La GLNF parle en effet (comme les Constitutions d'Anderson je le répète) du GADLU "qui est Dieu". Mais attention, chaque famille maçonnique et/ou rite en donne une définition. Il serait naïf de croire que ce n'est pas le cas. La question est plutôt : à quel point leurs définitions sont ouvertes ? Ou pas... A la GLDF, ils parlent de "Principe Créateur", à la GLAMF comme en Angleterre ils parlent de "Supreme Being" ou "Être Suprême" qui n'est pas sans rappeler la religion révolutionnaire de la fin du XVIIIe siècle. Une position non plus théiste mais déiste. A l'OITAR, nous le définissons ainsi : "(...) symbole de l'absolu, de l'infini et de la perfection, liant entre eux, tous les membres de la confrérie par de là les concepts religieux, métaphysiques et philosophiques de chacun. Le GADLU est le symbole essentiel compréhensible par tous par lequel la Franc-Maçonnerie affirme la dimension spirituelle de la vie." Je défie le croyant de ne pas pouvoir y mettre son dieu et l'athée de ne pas pouvoir y mettre ce qu'il veut ! Aussi, je ne vois pas comment ce dernier pourrait être gêné par la mention du GADLU. Je trouve notre définition du GADLU extrêmement ouverte. Un peu comme si on disait : "Nous travaillons en l'honneur de la plus belle couleur" et que certains ajoutaient "... qui est le bleu !"

Concernant les rituels, puisque j'ai expliqué qu'ils ne parlent pas de religion mais de sujets bien plus vastes (métaphysiques, philosophiques, spirituels...), ils ne viendront pas directement empêcher un catholique (je parle de ce que je connais très bien) à pleinement profiter de la tenue. Ils ne devraient pas mettre mal à l'aise le catholique ouvert (que tu sembles être dans tes propos) qui, s'il s'est choisi un chemin de vérité, accepte par ailleurs que d'autres pensent que les leurs sont également des chemins de vérité. Un croyant peut aussi être ouvert et dire, comme l'athée : "Je ne pourrai jamais le prouver, mais je suis convaincu que Dieu existe/n'existe pas." L'athée accepte alors la voie du croyant qui fait de même envers l'athée.

Enfin, ces rituels, justement, s'ils n'ont absolument rien à voir avec ceux de la messe catholique par exemple, il faut avoir en tête qu'ils se constituent de déplacements, gestes, actions et paroles. Comme à la messe. Sauf qu'ils n'ont rien à voir. Pour un croyant, certainement qu'on fait des cérémonies païennes...

Je conclurai en disant que je t'invite grandement à visiter une galerie, prêt ou pas prêt. Naïf ou pas. Ça ne t'engage à rien. J'y ai emmené des potes qui se demandais ce que je pouvais bien foutre en maçonnerie, moi, perso. Autant te dire que leurs questions étaient naïves... mais en fait, elles s'avèrent extrêmement intéressantes. Personnellement, j'en ai fait trois sur deux ans avant de frapper à la porte du temple. Bref, fais-en une et reviens-nous serait mon conseil. Parce que si, effectivement, on ne te connait pas assez pour te dire si tu aurais ta place à l'OITAR, je ne vois pas dans les principes que tu énonces, ce qui serait un frein.

Spirite,

* Je suis également à l'OITAR
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Claude St Malo
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 11:54
Comme je suis un pinailleur dans le domaine des mots et que je le revendique, je conteste ce qu'écrit Tao.
Le 1er paragraphe de ces constitutions s'intitule en effet "concerning God and religion" mais, curieusement, Dieu n'est jamais cité dans le développement qui suit et dont voici la traduction.

Un MAÇON est obligé par sa Tenure d’obéir à la Loi morale et s’il comprend bien l’Art, il ne sera jamais un Athée stupide, ni un Libertin irreligieux. Mais, quoique dans les Temps anciens les Maçons fussent astreints dans chaque pays d’appartenir à la Religion de ce Pays ou de cette Nation, quelle qu’elle fût, il est cependant considéré maintenant comme plus expédient de les soumettre seulement à cette Religion que tous les hommes acceptent, laissant à chacun son opinion particulière, et qui consiste à être des Hommes bons et loyaux ou Hommes d’Honneur et de Probité, quelles que soient les Dénominations ou Croyances qui puissent les distinguer; ainsi, la Maçonnerie devient le Centre d’Union et le Moyen de nouer une véritable Amitié parmi des Personnes qui eussent dû demeurer perpétuellement Éloignées.


On remarque, en lisant ce paragraphe, que celui qui est rejeté, ce n'est pas l'athée, c'est l'athée stupide.
Ensuite, on rejette le libertin irréligieux, ce qui ressemble fort à un pléonasme puisque, au XVIIè sècle les deux mots ont sensiblement le même sens.

Ce que les constitutions d'Anderson demandent au maçon, c'est d'avoir une religion, et le texte prend la précaution de définir cette religion "que tous les homme acceptent" ..." et qui consiste à être des Hommes bons et loyaux ou Hommes d’Honneur et de Probité, quelles que soient les Dénominations ou Croyances qui puissent les distinguer."

Cette définition est suffisamment claire  pour qu'on ne puisse pas dire que les constitutions d'Anderson imposent la croyance en Dieu.
Moi qui suis radicalement athée, tel que le définit Comte Sponville, c'est à dire quelqu'un qui CROIT que Dieu n'existe pas, j'adhère totalement à la "religion" que définissent les constitutions d'Anderson et je me passe fort bien de Dieu pour cela.
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Anne Selene
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 13:27
Jolie étude de texte. Merci.
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Tao
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 13:54
Saluton al vi, Gefratoj !

Claude me connait bien, il sait que je suis également un pinailleur, et il admettra que je suis à bonne école... Smile

J'insiste. Les Constitutions d'Anderson sont sans aucune ambiguïté sur leur vision théiste. Tant celles de 1723 que leur version augmentée de 1738. Rappelons qu'il était un pasteur protestant, et que l’ambiguïté n'eût pu être supportable à ses yeux. Voici donc, dans le texte, les raisons pour lesquelles, à mon tour, je conteste la lecture que Claude fait desdites Constitutions.

Beaucoup pensent que ce texte commence par la partie intitulée "The Charges of the Free-Mason" dont le premier point, effectivement, est cité plus haut dans une traduction française par Claude. C'est une erreur. Dans leurs deux versions, les Consitutions s'ouvrent sur une "History" précédée de la mention "To be read" ("A lire !"). Quelle est la première phrase de cette partie, et donc de toutes les Constitutions ?

"ADAM, our  first  Parent,  created  after  the Image of God, the great Architect of the Universe, (...)"

Voilà qui nous permet de lever toute ambiguïté. Il va sans dire que tout le texte est ensuite traversé de références à un Dieu révélé, celui de la Bible, sans aucune ambiguïté là non plus. Les Constitutions d'Anderson, revendiquées par toutes les familles maçonniques, quels que soient leurs rites, imposent bien la croyance en Dieu. Est-ce si étonnant... En tout cas, c'est plein d'ironie quand on entend certains... Smile

Spirite,
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Claude St Malo
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 14:43
Mon cher Tao,
La formation que l'on a reçu amène à aborder l'étude d'un texte de manière différente.
Ma formation, c'est une licence de lettre modernes, ce qui m'autorise, je crois, à prétendre avoir une certaine compétence quand je me livre à cet exercice complexe qu'est une explication de texte.

Ce que tu expliques, toi, c'est qui était Anderson et, partant de ce qu'il était et de ce que tu penses qu'il pensait, tu fais dire à ses textes autre chose que ce qu'ils disent.
Qu'Anderson ait cru en Dieu, il n'y a aucune ambiguïté là dessus.

Ce qui me semble très intéressant c'est la définition qu'il donne de la "religion" en s'abstenant de toute référence à Dieu.
Pourquoi s'en abstient-il ?
Bonne question, merci de l'avoir posée.

Le texte que tu cites expose le point de vue personnel d'Anderson, celui que j'évoque définit les points que tous les maçons doivent avoir en commun.

Tu extrapoles, à partir de ce que tu connais d'Anderson et de ce qu'il écrit par ailleurs et, de cette façon, tu interprètes un texte non pas en fonction de ce qu'il dit mais en fonction de ce que tu penses qu'il doit vouloir dire, compte tenu d'éléments extérieurs à ce texte.

Une étude de texte rigoureuse doit se concentrer sur le texte étudié, et uniquement sur ce texte, pas sur ce qu'on connait de l'auteur ni sur ce qu'il a pu écrire en d'autres temps et d'autres lieux.

Je persiste et je signe.
Il est clair que, POUR Anderson, le GADLU est assimilable à Dieu et que SA religion, c'est le protestantisme mais la définition qu'il donne de NOTRE religion commune est suffisamment claire et précise pour que j'affirme avec force que ses constitutions n'imposent pas la croyance en Dieu.
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 15:32
Débat intéressant pour l'humble apprenti que je suis.

Je n'avais pas forcément perçu toutes ces subtiles nuances.
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Tao
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 15:44
Saluton al vi, Gefratoj !

Il y a plusieurs choses.

La première, c'est un désaccord que nous avons, sur ce qui doit donner du sens à un texte. Ton approche est structuraliste, et pour ce que je crois savoir du structuralisme (je suis très loin d'être un expert), un texte est porteur de sens en soit et le texte s'explique par lui-même. Je suis en total désaccord avec cette vision essentialiste d'un texte (Ajout : cf. le premier paragraphe de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). Pour moi, et je tire ce point de vue de Michel Onfray, un texte ne trouve son véritable sens que si on en fait l'analyse structurelle... que l'on éclaire ensuite à la lumière de son contexte, que celui-ci soit historique, évidemment, mais également celui de l'auteur. Un texte, quel qu'il soit, émerge d'une pensée incarnée par un auteur. Il ne peut se comprendre que si les deux sont mis en perspective. On ne peut pas, pour comprendre ce texte, faire fi du fait qu'il est 1) écrit en 1723 et 2) par un pasteur presbytérien (même pas anglican !). J'illustre : quand le ministre Brice Hortefeux sort son "Quand y'en a un ça va, c'est quand il y en a plusieurs qu'il y a des problèmes", c'est raciste. Quand l'humoriste Pierre Desproges dit : "Je suis fier d'être citoyen de France, ce pays où les Juifs courent toujours.", ce n'est plus raciste.

Ainsi, les Constitutions d'Anderson sont bien écrites par Anderson. En tant que pasteur calviniste assumé, il ouvre la voie à l’œcuménisme en n'offrant non pas un texte calviniste mais noachite. C'est déjà une ouverture considérable pour la personne qu'il est dans le contexte qui est le sien. Nous ne pouvons pas projeter sur lui une ouverture plus grande que celle qu'il écrit noir sur blanc dans son texte : il ouvre sur la définition de la religion. Pas sur celle de Dieu. Aussi, pour ce que tu dis spécifiquement dans ton dernier message sur sa définition de la "religion", on est entièrement d'accord.

Mais mon propos dans mon précédent message ne portait pas sur sa définition de la religion, certes plus ouverte que celle considérée par sa propre Église. Mon propos portait sur le GADLU. Il me semblait que c'était le point au débat : qu'est-ce que le GADLU aujourd'hui pour nos différentes familles maçonniques et qu'était-il initialement ? J'affirme, texte à l'appui, qu'initialement, il est Dieu : "(...) God, the great Architect of the Universe (...)" Et c'est la première phrase du texte considéré comme fondateur de la Franc-Maçonnerie.

Après, en effet, Anderson ne cherche visiblement pas à reconstituer une Église dans ses Constitutions, puisqu'il offre une interprétations beaucoup plus ouverte que dans sa propre institution religieuse. Cependant, cette interprétation plus ouverte implique sans ambiguïté que Dieu en est la référence principale, même lorsqu'on mentionne le GADLU. Rappelons également la nature de ce texte qui n'engage pas qu'Anderson puisque ce sont des Constitutions et pas une correspondance privée. Bien qu'il en soit l'auteur principal (Désaguliers y a mis son nez), ce texte engage la direction empruntée par la Franc-Maçonnerie spéculative des origines.

Spirite,


Dernière édition par Tao le Mar 1 Nov - 17:24, édité 1 fois
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chtimite
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 16:03
Merci beaucoup pour toutes vos infos Smile 

Bon vous m'avez un peu perdu dans le débat, mais si je peux comprendre, à l'heure actuelle, seule la GLNF revendique un Dieu en GADLU Smile 

2 membres de l'OITAR, c'est cool déjà ^^
Justement, je vais en profiter pour (encore) vous poser quelques questions : Le ROS est différent des autres rites par le nombre de grade et sa hiérarchie différente. Est-ce la seule spécificité? Le rituel pratiqué à chaque tenue est-il différent des autres? Si oui, pouvez-vous me l'expliquer? ^^

Et pour l'initiation, y'a-t-il aussi un testament philosophique, avec bougie et crâne lors de sa rédaction? 

Encore merci de prendre de votre temps pour me répondre Smile
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Tao
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 16:36
Saluton al vi, Gefratoj !

Mes réponses n'impliquent que ma vision personnelle. Comme on peut le voir ci-dessus, le pluralisme dans l'interprétation est présente, même au sein d'une même famille maçonnique, d'un même rite... et d'une même loge ! Wink

La GLNF ayant explosé en une myriade de plus ou moins grandes obédiences à partir de 2008, elle n'est pas la seule à réduire le GADLU à Dieu. Je pense notamment à la GLTF et à la GLIF, mais aussi à certaines grandes loges aux rituels "égyptiens", mais là, je me perds... Félicitations à celui ou celle qui s'y retrouve...

Le ROS se pratique effectivement en neufs degrés quand le REAA a par exemple 33 grades (tous ne sont pas pratiqués). Ces degrés ne constituent pas chez nous une hiérarchie. Un maçon qui est passé au 6e degré reste un Maître parmi les Maîtres dans sa loge bleue (trois premiers degrés). Ça ne lui donne aucun droit spécifique. Il bénéficie simplement d'outils supplémentaires dans sa quête initiatique personnelle.

Ce n'est pas la seule spécificité. Si je reste dans les grandes lignes, le ROS est un Rite Français dont le rédacteur, Jacques de la Personne, est retourné aux sources (1785, 1801), qu'il a agrémentées d'éléments puisés principalement dans le Rite Anglais (style Emulation) et dans le Régime Écossais Rectifié. A cela se superpose encore de fortes influences alchimiques (plus que dans tous les autres rites que j'ai visité) et des clins d’œil aux Compagnonnages du Tour de France, notamment au deuxième degré, celui de Compagnon. Précisons que ce ne sont que des clins d’œil, nous ne nous prenons pas pour des Compagnons d'un quelconque Devoir.

Pas sûr que ça te soit d'une grande aide de le savoir, mais tous les rites (à part peut-être les anglo-saxons) ont une structure similaire dans leur ouverture et fermeture (REAA, RF, RER, ROS, RAPMM...). Des différences plus ou moins grandes les distinguent, mais rien qui ne les rendent contradictoires entre eux. Le ROS se base comme je l'ai dit sur le Rite Français, mais nos apports spécifiques (que je fais le choix de taire ici) sont relativement nombreux, au point qu'il prend une tournure véritablement originale si j'en crois les visiteurs qui ne connaissaient pas notre rite (relativement confidentiel, il faut l'admettre).

Je fais le choix de ne pas t'expliquer en quoi plus précisément, je ne verrais pas l'intérêt. De même, je n'en dirai pas plus sur le contenu de la cérémonie d'initiation. Nous partageons de nombreux éléments avec tous les autres rites mais nous avons de nombreuses spécificités. Je t'invite à ne pas être trop curieux sur la question si jamais tu te projettes un jour en Franc-Maçonnerie. Tu risquerais de te gâcher des surprises...

Spirite,
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Claude St Malo
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 17:36
Cher Tao
J'avais bien reconnu Michel Onfray dans ta manière d'aborder l'étude d'un texte.
Mchel Onfray est philosophe : il n'est ni linguiste ni sémanticien.
Quand tu écris que mon approche d'un texte est structuraliste tu as absolument raison mais il faudrait que tu m'expliques en quoi elle serait essentialiste.

Le structuralisme, qu'est ce que c'est ?
C'est considérer que pour comprendre le fonctionnement d'un moteur, il faut le démonter et être capable de le remonter, et qu'il ne sert à rien de savoir qu'il a été construit dans une usine Peugeot à Montbéliard par un mec dont le grand père avait fait la guerre de 14.
De la même façon, pour comprendre un texte, il faut le démonter, étudier et lister les mots employés, regarder comment les phrases sont construites et agencées ensemble.
De la même façon qu'on ne peut pas comprendre un moteur en supposant que certaines pièces, que l'on peut trouver dans un autre moteur sont absentes dans celui-ci mais devraient s'y trouver puisqu'on les trouve dans tel autre moteur construit par la même usine.


En ce qui concerne tes interrogations sur le ROS, chtimite, je te ferai la même réponse que Tao.
Les spécificités du ROS par rapport à d'autres rites ne peuvent pas être décrites à un profane sans trahir ce qu'on appelle un peu pompeusement le secret maçonnique et sans le priver le plaisir de la découverte si, un jour, il frappe à la porte du temple.
Quant au testament philosophique, la bougie et le crâne ...
Tu verras, le jour où tu seras initié, ou tu ne verras jamais si tu ne l'es pas.
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chtimite
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 17:45
Bon au final, on reste dans ce secret ^^

C'est vrai que cela doit permettre de vivre plainement le jour de l'initiation comme un bel événement, mais il faut aussi avouer que cela ajoute une forme d'angoisse avant cela ^^

En réalité, je pense avoir une vision corrompu de l'initiation, par des images de choses que j'ai pu voir par des théories du complots, comme des références satanistes et autres formes de bizutage caché par un rituel quelque peu déguisé en humiliation... 

Pouvez-vous me dire des exemples, de thèmes abordés lors de ces tenues? 
De quoi peut-on y parler concrètement? 
Est-ce que cela part d'un fait d'actualité, de questionnement de la part d'un membre?
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Claude St Malo
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 17:57
chtimite a écrit:
Pouvez-vous me dire des exemples, de thèmes abordés lors de ces tenues? 
De quoi peut-on y parler concrètement? 
Est-ce que cela part d'un fait d'actualité, de questionnement de la part d'un membre?

Au ROS, rite pratiqué à l'OITAR, jamais aucun lien avec l'actualité.
Les seuls thèmes abordés traitent de symbolisme et plus spécifiquement du symbolisme maçonnique.

Références satanistes ?
Tu devrais savoir que le lien avec le satanisme n'est révélé qu'au 33è degré, et comme le ROS ne compte que 9 degrés, autant dire que je n'aurai jamais le privilège d'être initié à ces grands mystères pape
Bizutage ? Humiliation ?
C'est tellement absurde et contraire à l'idée même d'initiation que je ne sais trop que répondre à ce genre de critique idiote.
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 18:19
J'espère que mes remarques/doutes/questions ne t'offusque pas... J'en suis désolé si tel en est le cas, le but n'est vraiment pas de provoqué, je recherche juste la compréhension Smile 

Au moins, pas de satanisme dans le ROS, ça c'est une bonne chose... Mais je dois tout de même admettre que je suis "choqué" de voir que la FM a tout de même un lien avec cela... Je ne le savais pas que c'était révélé au 33è degré. 

Encore désolé si mes propos t'ont dérangé :/
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 18:28
Saluton al vi, Gefratoj !

Il est vrai que je me retrouve plutôt dans la démarche du philosophe que dans celle du linguiste. La linguistique va mettre en lumière, comme tu l'illustres bien avec ton exemple, la mécanique d'un texte. Intéressant, mais s'arrêter là est un peu court. Ce n'est pour moi que la première marche de l'analyse qui ne devient intéressante qu'une fois qu'on passe à la seconde : celle du sens découlant de cette analyse mécanique. C'est ce pourquoi le travail du linguiste est indispensable mais ne peut se suffire et doit plutôt servir l'interprétation philosophique que l'on peut en faire.

Michel Onfray utilise une méthode, qui n'est peut-être pas de lui, qui consiste à lire l'intégralité de l’œuvre d'un auteur (objet de l'analyse), laquelle est mise en lumière par la lecture de toutes ses biographies (subjectivités extérieures) et de toute sa correspondance disponible (subjectivité intérieure). J'approuve entièrement cette méthode qui réincarne une pensée que l'on pourrait croire, à première vue, désincarnée sur un papier. Un texte n'est pas une idée pure, détachée de tout. Je n'adhère pas à l'idéalisme philosophique. Je préfère adopter une lecture matérialiste. Or la matière, elle est bien présente. A l'origine du texte. Chez l'auteur qui l'a émis.

Enfin, sur l'essentialisme. Il va souvent de paire avec l'idéalisme, là où l'existentialisme va plus souvent de paire avec le matérialisme.
Aussi, là où je fais mienne l'expression de Jean-Paul Sartre selon qui "l'existence précède l'essence", je préfère à l'essence d'un texte, idée pure analysée pour ce qu'elle dit uniquement, l'existence de l'auteur qui, dans toute sa complexité matérielle, vient donner le sens nécessaire à la compréhension de son idée exprimée.

Et quoi qu'il en soit, tant le linguiste que le philosophe seront d'accord, j'espère, pour dire que les Constitutions d'Anderson affirment bien "(...) God, the great Architect of the Universe (...)"

Spirite,

PS : N'aies pas de crainte, tu n'offusqueras personne. Claude faisait de l'humour : seules les vidéos conspirationnistes font un lien entre le satanisme et la Franc-Maçonnerie et prétendent savoir qu'il n'est révélé qu'au 33e grade. Ils amalgament souvent Satan (incarnation du Mal) et Lucifer (étymologiquement "porteur de lumière"). La Bible les fait tous les deux rivaux de Dieu. La FM en a une lecture différente... C'est ce que je crois comprendre de tout cela.
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Claude St Malo
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 18:48
Tao a écrit:
Et quoi qu'il en soit, tant le linguiste que le philosophe seront d'accord, j'espère, pour dire que les Constitutions d'Anderson affirment bien "(...) God, the great Architect of the Universe (...)"


Non, le linguiste amateur que je suis n'est pas d'accord.
Oui : les Constitutions d'Anderson affirment cela dans un préambule qui décrit la pensée d'Anderson mais elles n'imposent pas cette vision à tous les maçons puisqu'elles ne le précisent pas quand elles décrivent ce qui relie l'ensemble de la franc maçonnerie.

Au fait ... aller de pair n'est pas aller "de paire" même si quand on va de pair on forme souvent une paire.
Et j'ai l'impression que, toi et moi, nous formons une drôle de paire qui ne va pas forcément de pair et qui doit en faire rigoler quelques uns.
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J'ai dit
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 19:09
Pas d'impair mes pairs, ni d'impers mes pères...
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 19:54
mais dans votre Bretagne il faut souvent un imper
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 20:07
Saluton al vi, Gefratoj !

Claude St Malo a écrit: les Constitutions d'Anderson affirment cela dans un préambule qui décrit la pensée d'Anderson mais elles n'imposent pas cette vision à tous les maçons puisqu'elles ne le précisent pas quand elles décrivent ce qui relie l'ensemble de la franc maçonnerie.
Je trouve cette interprétation extrêmement tirée par les cheveux et je ne peux donc m'y associer... Quand on parle du GADLU (qui n'est mentionné qu'une fois dans les Constitutions) en étant associé à la notion de Dieu, je trouve ça fort de café de ne pas considérer qu'aux "yeux" desdites Constitutions, le GADLU n'est pas Dieu parce que ce ne serait pas répété dans un second paragraphe quelques pages plus loin. Mais c'est peut-être juste moi, hein... Wink

J'ajoute, toujours dans l'esprit de la démonstration que dans les notes desdites Constitutions, on peut lire l'expression suivante : "the God of Heaven, the Omnipotent Architect of the Universe", qui là encore, ne laisse selon moi que peu d’ambiguïté possible...

Spirite,
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Claude St Malo
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

le Mar 1 Nov - 20:27
Le fait que tu répètes en boucle le même argument ne le rend pas plus convaincant..
Relis ce que tu écris et tires en les conclusions qui s'imposent.

- Le GADLU n'est cité qu'une fois et assimilé à Dieu ( dans le préambule )
- il ne l'est jamais dans la partie qui définit les devoirs du maçon

Ce qui est mentionné, c'est la "religion", telle qu'elle est très clairement définie SANS AUCUNE ALLUSION ni à Dieu ni au GADLU.

Mon interprétation n'est pas "tirée par les cheveux", elle s'appuie sur le texte et uniquement sur lui alors que toi, de ton côté, tu dois faire appel à ce qui est écrit ailleurs que dans le texte pour défendre ton argumentation.
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Re: OITAR : Cela me correspond, mais assez ?

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