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Tau
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Re: Boutin condamnée

le Mer 23 Déc - 16:20
"Je persiste à dire que je ne partage pas la conception que Christine Boutin a de l'homosexualité mais qu'elle doit avoir le droit de dire ce qu'elle en pense tant qu'elle n'appelle pas à s'en prendre aux homosexuels, ce qu'elle n'a jamais fait."
Attention quand même au rôle important que détiennent les personnages publics, quels qu'ils soient, en termes d'image auprès de la société.
Un chanteur, un acteur, un homme politique, au delà de sa sphère d'influence habituelle se retrouve porteur de valeurs qui en font un exemple suivi par une masse de "fans".
Oui à la liberté d'expression mais que chacun soit conscient de la portée de ses propos...et n'en profite pas !
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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Mer 23 Déc - 17:14
Je doute fort que Madame Boutin ait une "masse de fans".Et nous e reveons toujours au même point.
Le droit d'expression, pour ne citer que celui là, est-il different selon la notoriété de celui qui l'exerce ?

Si l'on répond oui, comme tu le fais, Tau, alors cela veut dire que la justice n'est pas la même pour tous.
Tau
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Re: Boutin condamnée

le Mer 23 Déc - 17:53
Je me doutais bien que quelqu'un relèverait l'usage du mot" fans" à propos de Mme Boutin...mais là n'est pas l'important.
Je ne vois pas en quoi mes propos peuvent laisser penser que la Justice ne doit pas être la même pour tous... Je n'ai d'ailleurs pas utilisé ce mot.
Ce que je dis (et ce que je pense), c'est que la liberté d'expression est une bonne chose dès lors que l'on s'en sert d'une manière réfléchie notamment quand on est un personnage public. Cela veut dire qu'on soit capable de préjuger de la portée de ce qu'on dit ou ce qu'on fait. La responsabilité de celui qui parle ou écrit peut être très différente en fonction du personnage qui en aura été la source.
Si Tau écrit que l'homosexualité est une "abomination" sur ce forum cela n'a pas le même poids que les mêmes mots prononcés par Mme Boutin sur des médias nationaux...De plus, il me semble que de telles affirmations doivent être explicitées clairement afin que chacun puisse en comprendre la raison et s'en faire une idée plus approfondie.
Quant à la Justice, il lui appartient de déterminer quel est le poids relatif de ce qui est exprimé et non par qui il est exprimé bien que cela se rejoigne le plus souvent...
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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Mer 23 Déc - 18:18
Depuis le début de ce fil je m'évertue à expliquer la même chose et, visiblement, je ne suis pas entendu, du moins par certains.
Je dis et répète que la justice doit être la même pour tous et que si un acte est répréhensible il doit être puni de la même façon, quel que soit son auteur.

Ce qui signifie que ce que peut dire M. Dupont Durand, Mme Boutin doit pouvoir le dire aussi et que le fait qu'elle soit plus conue que M.Dupont Durand ne doit pas intervenir dans une éventuelle condamnation.
Ce n'est pas parce que sa parole est supposée avoir plus de poids que celle du citoyen de base ( ce qui reste d'ailleurs à démontrer ) qu'elle doit être condamnée pour avoir proféré une ânerie que n'importe lequel d'etre nous aurait pu dire ou écrire cent fois sans même être poursuivi.

Et quand tu écris, Tau, qu'il appartient à la justice de déterminer le "poids relatif" de ce qui est exprimé, je frémis.
Je rôle de la Justice, c'est de déterminer si un propos est condamnable ou pas, quelle que soit la personne qui le prononce.
A partir du moment où un propos devient condamnable s'il est prononcé par telle personne et ne le serait pas prononcé par une autre on est das une Justice discriminante qui n'est donc plus qu'une parodie de Justice.

Si l'on accepte l'idée que Mme Boutin doit être condamnée parce qu'elle est un personnage conu du grand public, pourquoi ne pas condamner demain celui-ci parce qu'il est noir, celui-là parce qu'il est toxicomane ou un autre tout simplement parce que sa gueule ne revient pas au juge ?

Tau
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Re: Boutin condamnée

le Mer 23 Déc - 19:21
Ne frémis pas...un Maitre Philosophe se doit d'entendre, d'écouter puis de faire la part des choses.
La Justice quand elle se prononce recherche le lien de causalité entre une faute et les préjudices qu'elle entraine ou qu'elle peut entrainer mais aussi la part de responsabilité de son auteur. Il y a bien une relativité qui existe et qui est prise en considération. J'évoque la notion de responsabilité que chacun a et qui peut être différente.
Ainsi pour une faute identique, la justice ne se prononcera pas de la même manière si c'est un enfant ou un adulte, une personne agissant en pleine connaissance de ses actes et une personne relevant d'une situation psychiatrique. Dans toutes activités sportives, un accompagnant amateur ne sera pas jugé de la même manière qu'un professionnel.
Le traitement est différencié et pourtant il n'y a pas de parodie de Justice...
Le raccourci que tu utilises en parlant d'une condamnation parce que la personne est noire ou toxico ou je ne sais quoi, n'a pas lieu d'être car je ne me place pas du tout dans ce type d'argumentaire.
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Tamino-
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Re: Boutin condamnée

le Mer 23 Déc - 19:27
Je partage l'idée selon laquelle l'identité du prévenu doit être indifférente aux yeux de la loi.

C'est d'ailleurs plus qu'une idee : c'est un principe, un principe même du droit dans toute société démocratique, à savoir le principe de l'égalité devant la loi (et la justice). Nous l'exprimons dans notre devise républicaine et le traduisons dans de nombreux textes, à commencer par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen qui a valeur constitutionnelle.

Cela étant posé, je comprends l'idée exprimée ici à travers le concept de "poids relatif" ou de "personnage public". Cependant, ces concepts ne me semblent effectivement appropriés. Le concept qui pourrait mieux convenir est celui du moyen de communication employé pour diffuser le propos (à le considérer comme répréhensible). Un propos diffusé dans une conférence restreinte n'a pas la même audience que s'il est diffusé au JT de 20h. Le propos est le même dans les deux cas, sur le fond. C'est sa forme qui diffère.

Ainsi, le délit reste le même mais peut se trouver aggravé par la circonstance non pas que celui qui l'a prononcé est un personnage public (critère qui manque de clarté et prévisibilité) mais a utilisé un canal de diffusion déterminé considéré comme ayant une large audience parce que le trouble causé à l'ordre public (ce que condamne le droit pénal) serait plus grand (par voie de presse, par un site internet, par un ouvrage, par exemple).

C'est en droit pénal la notion de circonstance aggravante.

Au demeurant, si le concept de personnage public peut être critiquable pour les raisons déjà évoquées, il existe une circonstance aggravante pour certaines infractions : lorsque l'auteur de l'infraction est une personne dépositaire de l'autorité publique (pour reprendre le cas d'un élu politique). Mais alors ce n'est pas le fait que cette personne soit connue qui aggrave son infraction mais le fait que ses fonctions imposent un certain comportement.

Maintenant, reste bien entendu à savoir quel propos est répréhensible (aucun au nom d'une liberté d'expression qui serait absolue ou certains propos (qui restent à déterminer) au nom d'une liberté d'expression qui ne serait pas exempte de limites).
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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Mer 23 Déc - 20:14
Je me demande si tu est sincère, Tau, car tu me sembles employer des arguments assez fallacieux.

Lorsque la Justice prend en compte la personnalité particulière de l'accusé, c'est dans des cas bien précis :
Un enfant, effectivement, ou une personne considérée comme ne pouvant pas distinguer la différence entre le bien et le mal ne seront pas jugés comme un adulte responsable et conscient de ses actes, parce qu'on estime que ces persones n'ont pas une capacité de discernement suffisante pour comprendre toute la portée de leurs actes..
Un accompagateur sportif bénévole n'aura pas les mêmes responsabilités qu'un professionel parce qu'il n'a pas la même formation ( encore que je ne sois pas aussi certain que toi de ça et qu'un accompagnateur, même bénévole, peut parfaitement être poursuivi en cas d'accident.)

Christine Boutin n'entre dans aucune de ces catégories.
Tau
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Re: Boutin condamnée

le Mer 23 Déc - 20:47
Oui je suis sincère et je peux te donner bien d'autres exemples.
Tu me dis ne pas être certain pour l'encadrement sportif et pourtant c'est bien le cas. Je n'ai jamais dit qu'un bénévole ne pouvait pas être poursuivi par la justice mais à faute égale c'est très très rare.
Bien sûr Christine n'entre dans aucune de ces catégories (je n'ai d'ailleurs pas essayé de la faire rentrer dans une catégorie particulière) mais nous sommes bien dans des généralités.
Chaque cas a sa propre spécificité, chaque cas mérite une étude attentive pour qu'effectivement on ne traite pas tout le monde de ma même façon tout en restant cohérent avec la règle qui régit le fondement de notre société.
J'espère que tu comprends que je ne cherche pas à polémiquer ni à tromper quiconque même si tu écris que j'emploie des arguments fallacieux (ce qui, à mon humble avis n'est pas le cas) mais simplement à apporter un éclairage sur un sujet auquel j'ai déjà été confronté à divers titres.
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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Mer 23 Déc - 21:05
Je ne pense pas que tu cherches à polémiquer, je crois simplement que tu te places sur un plan moral et moi sur celui des principes du droit français.
Je ne sais pas s'il faut le regretter mais la Justice n'a que faire de la morale.

Que Christine Boutin soit condamnable d'un point de vue moral, je suis le premier à le dire.

J'ai regardé quelques vidéos sur youtube, notamment des interventions des avocats des associations qui ont porté plainte.
Ils se sont efforcés de montrer que les propos de Boutin était une incitation à la haine, et je pense que c'est sur ces bases là qu'elle a été condamnée.
L'un des avocats déclare même qu'on a le droit d'émettre une opinion mais que, dans le cas présent, ce n'est pas une opinion mais une incitation à la haine contre les homos.

Quand on regarde ce que provoque cette condamnation, on trouve plusieurs vidéos émanant de cathos intégristes qui présentent les choses en disant que Boutin a été condamnée "pour avoir cité la Bible". J'ai même trouvé un prêtre visiblement intégriste, qui nous explique que la justice est aux mains des francs maçons et des lobbys gays lesbiens.
Si le but recherché était de trouver la sérénité, c'est raté.
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Lux Lisbon
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Re: Boutin condamnée

le Dim 27 Déc - 12:48
On ne vit pas aux Etats-Unis où on a le droit de tout dire parce qu'on est protégés par l'amendement sur la liberté d'expression.
La France encadre la liberté d'expression, oui, qui n'existe plus dès lors qu'on tient des propos à caractère raciste, homophobe, diffamant ou incitant à la haine.
Cela me semble logique et les propos de Mme Boutin entrent dans de nombreuses catégories (incitation à la haine, injure, homophobie). Que la loi l'ait condamnée est normal. Après, si on veut une issue différente, alors il faut changer la loi ; mais en France on ne peut pas dire tout ce qu'on veut, non, même en disant "c'est mon opinion".
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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Dim 27 Déc - 15:25
Selon moi cette affaire Boutin pose une double question.
1°) Quelles sont les limites à la liberté d'expression.
2°) L'application de la loi doit-elle être différete selon la personnalité de l'accusé ?

Sur le premier point je pense que la liberté d'expression ne devrait pas être limitée, mais cela n'est que mon opinion et on peut bien évidemment en discuter.
Ce que la loi condamne, c'est l'incitation à la haine, à l'homophobie, à la xénophobie, etc ...
Estimer qu'une déclaration est ou non une incitation à ceci ou cela est extrêmement subjectif et dépend uniquement de l'appréciation des juges, donc de personnes qui, n'ayant pas la vérité révélée, peuvent se tromper.

Sur le second je ne comprends pas comment on peut soutenir que l'application de la loi doit être différente selon que la personne qui s'exprime est connue ou non.

Enfin je m'étone que la France, dont la devise commence par "liberté", soit aussi peu ouverte la liberté d'expression.
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Nelson
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Re: Boutin condamnée

le Dim 27 Déc - 16:24
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Lux Lisbon
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Re: Boutin condamnée

le Dim 27 Déc - 17:58
Claude St Malo a écrit:Selon moi cette affaire Boutin pose une double question.
1°) Quelles sont les limites à la liberté d'expression.
2°) L'application de la loi doit-elle être différete selon la personnalité de l'accusé ?

Sur le premier point je pense que la liberté d'expression ne devrait pas être limitée, mais cela n'est que mon opinion et on peut bien évidemment en discuter.
Ce que la loi condamne, c'est l'incitation à la haine, à l'homophobie, à la xénophobie, etc ...
Estimer qu'une déclaration est ou non une incitation à ceci ou cela est extrêmement subjectif et dépend uniquement de l'appréciation des juges, donc de personnes qui, n'ayant pas la vérité révélée, peuvent se tromper.

Sur le second je ne comprends pas comment on peut soutenir que l'application de la loi doit être différente selon que la personne qui s'exprime est connue ou non.

Enfin je m'étone que la France, dont la devise commence par "liberté", soit aussi peu ouverte la liberté d'expression.

Mais les mots peuvent faire plus mal que les coups.
Le racisme, cela passe rarement par des attaques physiques mais beaucoup par des attaques verbales. Il est de la responsabilité de l'Etat de condamner des paroles qui deviennent des actes (car tenir un propos raciste, c'est réduire l'autre à sa couleur de peau et de fait l'exclure du corps social).
Dire qu'une partie de la population est une "abomination", vous ne pensez pas que cela puisse être grave ? Regardez donc ça :

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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Dim 27 Déc - 19:13
J'entends bien les arguments divers et variés justifiant les restrictions à la liberté d'expression.
Je ne suis pas d'accord avec ces arguments là mais si nous étions tous d'accord sur tout, ce forum n'aurait aucune raison d'être.
guilhem
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Re: Boutin condamnée

le Mer 27 Juil - 23:19
Une petite chanson pour claude

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patos
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Re: Boutin condamnée

le Jeu 28 Juil - 11:47
excellent, merci Guilhem !
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