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Claude St Malo
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Boutin condamnée

le Dim 20 Déc - 14:28
Christine Boutin vient d'être condamnée pour avoir déclaré que l'homosexualité était "une abomination."

Je pense que Christine Boutin dit beaucoup de conneries mais je suis choqué que l'on puisse condamner quelqu'un pour avoir dit une connerie.

Qu'en pensez vous ?
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Tao
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Re: Boutin condamnée

le Dim 20 Déc - 18:53
Saluton al vi, Gefratoj !

Toujours la même question de l'incitation à la haine. C'est répréhensible. Le tribunal décide s'il y a eu ou pas. Si oui, alors condamnation. C'est le cas sur l'homosexualité, mais aussi sur les races ou sur les religions. Zemmour a été condamné pour avoir dit que la majorité des dealers étaient "noirs et arabes" et Dieudonné sur ses propos sur les Juifs. C'est pas tout neuf...

Si je comprends bien, du coup, ce n'est pas tant la condamnation que la loi, qui te choque...

Spirite,
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serpent vert
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 9:02
Quand on est un personnage public, on n’a pas le droit de dire n’importe quoi. La moindre phrase prend énormément d'importance;
Je trouve plutôt normal qu’elle soit condamnée.
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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 12:26
Pour répondre à la fois à Tao et à Serpent Vert.
En effet, ce qui me choque, c'est la loi, ou plutôt son application.

Christine Boutin exprime une opinion personnelle, en accord avec ses croyances.
Elle dit "l'homosexualité est une abomination".
Si l'on prend la peine de regarder ce que signifie abomination", on se rend compte que cela signifie : horreur mêlée de répulsion, et si l'on regarde d'encore plus près, on voit que abomination vient du latin "abominatio" qui signifie : horreur devant ce qui est impie. L'une des définitions de impie est : qui offense la religion.

Christine Boutin a donc exprimé l'idée qu'elle éprouvait un sentiment d'horreur et de répulsion devant une pratique sexuelle qui, selon elle, offense sa religion.
Je persiste à penser qu'elle devrait avoir le droit de dire cela et que le fait de la condamner pour l'avoir dit est une atteinte à la liberté d'expression.

Quand la même Christine Boutin déclare que l'avortement est un meurtre, personne ne songe à porter plainte contre elle et pourtant : n'est-il pas plus grave de traiter d'assassins les médecins qui pratiquent des avortements plutôt que d'exprimer une opinion sur une pratique sexuelle ?

Sur le fait que Boutin soit un personnage public et que, par conséquent, elle devrait avoir un traitement particulier, je ne peux pas partager cet avis.
La loi est la même pour tous ( en principe ) : on ne peut donc pas traiter différemment une opinion exprimée selon qu'elle l'a été par un personnage public ou pas.
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horus
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 13:42
Personnellement, je trouves que la loi est juste. Et qu'il est dommage que l'on ne l'est pas condamné également pour son "bon mot" sur l'avortement.
Si les paroles des extrèmes étaient plus sévérement puni, notre société se porterait mieux...
La loi sur l'homophobie est passé ainsi que celle sur l'avortement. La majorité s'est exprimé!
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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 13:59
Je ne partage pas ton avis, horus.
Je pense que la parole devrait être totalement libre et que nous devrions condamner les gens sur ce qu'ils font et pas sur ce qu'ils disent.

On condamne Christine Boutin pour avoir exprimé une opinion, certes idiote et très contestable, et dans le même temps ( et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres ) on laisse agir, en toute impunité, des société comme Monsanto, directement reponsables de milliers de morts, ou encore les sociétés de téléphonie mobile, Samung par exemple, qui se procurent un minerai rare nécessaire à nos smartphones et autres iphones, au prix, là encore, de milliers de morts ... Et les exemples de ce type sont légions.

N'y a-t-il pas là un certain paradoxe ?

On est condamné pour avoir exprimé une idée ( idée à la con, j'en conviens ) mais on peut causer des milliers de morts sans être inquiété le moins du monde.

C'est normal ?

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horus
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 14:15
le fait de laissé dire ne peux qu'encourager des homophobes à passer à l'acte (qui est également répréhensible).
Mon cousin est homo, est subit constamment ces insultes, voir plus (un nez cassé).
Voilà le résultat, de la libération de toutes paroles...
Si demain, on laisse des nazis s'exprimer, que feront ils?
L'intégrisme religieux est pareil.
De toutes façons Boutin a un grain...
Elle ne représentes pas les chrétiens, est ferait bien d'écouter le pape, qui a une vairitable ouverture d'esprit sur le sujet.
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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 14:24
Encore une fois je ne partage pas ton point de vue horus.
Je ne crois pas que tel ou tel propos encourage qui que ce soit à "passer à l'acte".

Le fait que Boutin ait fait cette déclaration ne provoquera pas, selon moi, la moindre agression supplémentaire.
Qu'elle ait un grain, c'est sur. C'est le cas de tous les extrémistes et, en ce domaine, Boutin est clairement extrémiste à mes yeux.

Tu ne fais aucune allusion au paradoxe que je souligne, à savoir que des gens qui sont de véritables assassins ne sont pas poursuivis alors que l'on en poursuit et condamne d'autres, simplement pour des parole.
Est ce que tu trouves cela normal ?
Si c'est normal, ça prouve qu'il est moins grave de provoquer la mort de milliers de gens que de dire des conneries ?
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horus
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 14:45
Non, évidement je ne trouves pas ça normal. qui le pourrait d'ailleurs?
Mais un bon nombres d'assassins, ne seront jamais condamnés... et surtout ces multinationales.
C'est là, que l'on voit que la justice n'est pas la même pour tous.
Essais de faire condamner Total, ou Monsanto...
J'ai travaillé pour l'un d'entre eux, et je me suis fait viré pour avoir eu du respect envers les locaux...(j'ai juste essayé d'apprendre à lire et surtout à compter à mes ouvriers...)
Où est la justice dans tout ça?
Ils ont un pouvoir supérieur aux nations qu'ils exploitent.
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Nelson
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 15:29
Claude St Malo a écrit:Christine Boutin vient d'être condamnée pour avoir déclaré que l'homosexualité était "une abomination."

Je pense que Christine Boutin dit beaucoup de conneries mais je suis choqué que l'on puisse condamner quelqu'un pour avoir dit une connerie.

Qu'en pensez vous ?

Traiter l'homosexualité d'abomination n'est pas une simple connerie. C'est tout sauf anodin.
C'est bien fait pour sa pomme, à cette pouf*** (et je pèse mes mots) !
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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 15:44
ça va pas la tête ?
Si tu leur apprends à lire, il vont pouvoir lire "danger de mort, poison violent" sur les produits qu'ils utilisent tous les jour et si tu leur apprends à compter ils vont se rendre compte qu'ils risquent leur vie tous les jours pour des clopinettes.
Cela réduirait considérablement les bénéfices de la société qui les exploite et mettrait gravement en péril notre belle société de consommation basée sur l'exploitation des plus démunis.
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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 15:52
Nelson a écrit:
Traiter l'homosexualité d'abomination n'est pas une simple connerie. C'est tout sauf anodin.
C'est bien fait pour sa pomme, à cette pouf*** (et je pèse mes mots) !

Je crois que personne n'a dit que c'était anodin et je me fous totalement du sort de Madame Boutin.
J'émets juste mon opinion sur une question de principe.
Le principe en lequel je crois, c'est la liberté individuelle, qui passe par la liberté d'opinion et d'expression.
Je suis pour la iberté d'expression, et pas seulement pour la liberté d'expression des gens qui pensent comme moi.
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Nelson
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 15:56
Elle a le droit d'émettre son opinion, évidemment.
Mais on peut aussi juger du bien-fondé de la dite opinion.
C'est le rôle même de tout débat démocratique.
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patos
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 15:57
je partage un peu le malaise de Claude, mais pas forcément pour les mêmes raisons. j'essaie d'expliquer.

ce qui me gêne, c'est que les paroles sont désormais considérées plus graves que les actes, comme on le voit tous les jours dans les condamnations médiatiques.

je suis peut-être de l'ancienne garde, mais porter des coups et blessures physiques c'est incontestable et cela a de tout temps été condamnable, alors que les insultes l'étaient aussi mais moins : " les paroles s'envolent".

ce qui me gêne dans le poids accordé actuellement aux paroles c'est que ce poids des mots est extrêmement évolutif : par exemple, il y a moins de 10 ans, le mot aveugle n'avait pas la charge péjorative qu'il a aujourd'hui.

La conséquence pénible est que cette évolution rapide de la pensée de la société ( je ne dis pas le "politiquement correct" mais c'est de ça qu'il s'agit ) est illico appliquée par les médias au passé qui est sans cesse rejugé à l'aune de ces règles à peine réécrites, et vas y que je te donne encore une couche de leçons de morale...c'est insupportable

bref je reste supporter de la liberté d'expression, même si celle-ci nous révulse un peu
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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 16:04
Nelson a écrit:Elle a le droit d'émettre son opinion, évidemment.
Mais on peut aussi juger du bien-fondé de la dite opinion.
C'est le rôle même de tout débat démocratique.

Voila ... Je suis d'accord.
Ce qui me dérange c'et que, précisément, elle n'est pas libre d'émettre son opinion puisqu'on la condamne pour l'avoir fait.
Qu'on juge du bien fondé de la dite opinion, certes, mais là on ne juge pas du "bien fondé, on juge de la légitimité, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Et le débat démocratique, c'est justement d'échanger des idées librement, pas de condamner ceux qui ne sont pas dans le politiquement correct.
Condamner les gens pour leurs idées ou pour les avoir exprimée, c'est digne d'un Etat totalitaire, pas d'un Etat démocratique.
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serpent vert
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 16:22
Ce sont les paroles qui changent le monde
Les mots font les révolutions, les guerres, les traites de paix, avancer les civilisations, ou les font chuter ; De simples mots réconfortent, peuvent guérir, (c’est le boulot des psy, de l’hypnose…) ou peuvent amener quelqu’un au suicide par simple manipulation. ( et en plus, j’ai l’impression que ce n’est pas si difficile !!)
Les mots que l’on dit sont très importants, c’est très fort, surtout s’ils sont dits avec conviction ;
C’est par des paroles que nos politiques essaient de nous convaincre ;
C’est essentiellement par des paroles que Daesh arrive à attirer des jeunes.

Ce que dit une personnalité connue est beaucoup plus important que la même chose dite par le gars du coin de la rue, et en cas de « manquement », elle devrait être beaucoup plus punie que l’individu lambda, car si elle dit telle ou telle chose, ce n’est absolument par hasard, mais dans un but de fédérer des gens autour d’elle.
On commence par des paroles, et ensuite on passe aux actes concrets .
Christine Boutin n’exprime pas une opinion, elle ne dit pas une connerie : elle fait du prosélytisme
Bien sûr, il y a une limite à la liberté d’expression !!!
hegoalde
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 16:31
La question que me parait soulever Claude, avec qui je suis d'accord, consiste à se demander s'il vaut mieux lutter contre des idées par le débat, l'argumentation, ou bien par des lois qui peuvent paraître à certains liberticides. Dans ce dernier cas, le danger qui me paraît loin d'être anodin, c'est le processus de victimisation ("On m'empêche de m'exprimer, on veut nous faire taire ! Sus au tyran") qui amène à la frustration et finalement à la radicalisation et/ou à la violence.
Battons-nous d'abord avec les mots !
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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 17:26
serpent vert a écrit:
Bien sûr, il y a une limite à la liberté d’expression !!!

Voila une affirmation qui va à l'encontre des convictions que j'ai, en tant que maçon.

Rien ne permet d'affirmer "bien sur", comme si la question ne méritait aucun débat et faisait consensus sans même en discuter.

La question est bien de savoir si la liberté d'expression doit être limitée ou non, et si elle doit l'être, où sont les limites.
Je persiste à penser que Christine Boutin a parfaitement le droit de considérer que, de son point de vue, l'homosexualité est une abomination et qu'elle a le droit de le dire, de la même façon que j'ai, moi, le droit de penser et de dire que Madame Boutin, de mon point de vue, est un individu sectaire à l'esprit borné.

Que Boutin fasse du prosélytisme, c'est une évidence, mais jusqu'à preuve du contraire le prosélytisme n'est pas un délit en France et tous les politiques font du prosélytisme puisque leur fonction est de tenter de rallier le maximum d'électeurs à leur cause.

Mon point de vue, que je revendique comme personnel et qui peut donc amener un débat, c'est qu'un régime politique qui limite le droit de parole est sur une mauvaise pente.
Rien ne peut légitimer à mes yeux d'empêcher les gens de parler.
Quand on le fait plusieurs questions se posent
Qui limite le doit de parler ?
Qui fixe les limites à ne pas dépasser ?
Sur quels critères ?

Qu'on limite le droit de parole en cas d'appel au meurtre, à la violence ou à la haine, cela me semble normal, mais le cas de Boutin n'entre pas dans ce cadre là puisqu'elle s'est bornée à dire ce qu'elle ressentait, personnellement, face à la question de l'homosexualité et n'a incité personne à commettre des actes répréhensibles.

Et quand on fait comme toi, Serpent Vert, et qu'on considère que certains auraient des droits que d'autres n'auraient pas, ou que la loi devrait s'appliquer différemment selon la notoriété des personne en cause, au prétexte que les personnages considérés comme publics auraient une parole plus forte que le péquin moyen, c'est encore pire, parce que cela veut dire que, si l'on accepte ton idée, les principes dont la loi s'inspire sont variables d'un individu à l'autre, ce qui est le propre d'un régime totalitaire.

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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 18:03
Pas faux. Faire gaffe aux prémices de la censure !
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 18:16
Claude tu as posé une question et j’y ai répondu.
Que ma réponse ne te plaise pas, c’est fort dommage, mais cela ne change pas la réponse.
Aujourd’hui, en France, oui la loi n’est pas la même pour tout le monde.
Tu connais certainement des politiques « pourris » qui trainent un tas de casseroles…..ils ne vont jamais en tôle ...
Et bien, je le répète, ce devrait être l’inverse. Ils ont été élus, (franchement, Mme Boutin, je n’en sais rien !!), et on une responsabilité envers la nation ; Ces gens là devraient être exemplaires
Oui, je trouve normale qu’elle ait été condamnée. Quand à toutes les autres questions, évidemment, je ne sais pas y répondre : ce sont des heures de discussion …..
________________________________________
Pas faux. Faire gaffe aux prémices de la censure !
__________________________________________________________________________________il y a déjà censure, puisqu’il y a condamnation. Il y a énormément de censure …………….
Sans aucune censure je peux faire l’apologie de n’importe quelle horreur, en livres, en images, en films …
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Claude St Malo
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 18:55
Serpent vert, ta réponse n'a ni à me plaire ni à me déplaire.
Tu te places sur le plan de la morale et moi sur celui du droit.
Que tu considères que, d'un point de vue moral, on devrait punir plus sévérement ceux là ou les autres, c'est ton point de vue, il est défendable et je le respecte.
Pour ma part je me place du point de vue du droit qui considère que la loi doit être appliquée de la même manière à tous, et tu vas toi-même dans mon sens puisque tu remarque que certains politiques trainant des casseroles ne vont pas en tôle. Donc ce que tu récuses c'est le fait que la loi soit appliquée différemment à eux par rapport aux autres et ce que tu réclames, c'est qu'elle soit appliquée de la même façon.
Pourquoi, dans le cas qui nous occupe ici, souhaites tu que la loi s'applique différemment selon que celui à qui elle s'applique est connu ou non ?

C'est un principe fondamental en droit français et tant que la loi n'a pas changé sur ce plan c'est donc ce principe qui s'applique. L'application de la loi doit être la même pour tous et ne doit pas dépendre de qui est qui.

Sur la question de la censure :
Il y a une énorme diférence entre "faire l'apologie de n'importe quoi", c'est à dire tenter de convaincre qu'il est nécessaire de recourir à des procédés illégaux pour parvenir à ses fins, et exprimer une opinion en donnant sa propre perception des choses.
Je persiste à dire que je ne partage pas la conception que Christine Boutin a de l'homosexualité mais qu'elle doit avoir le droit de dire ce qu'elle en pense tant qu'elle n'appelle pas à s'en prendre aux homosexuels, ce qu'elle n'a jamais fait.


Dernière édition par Claude St Malo le Lun 21 Déc - 20:11, édité 1 fois
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Re: Boutin condamnée

le Lun 21 Déc - 19:35
Saluton al vi, Gefratoj !

Pour être en phase totale avec la pensée libertaire que je revendique, je suis pour l'abolition de toute loi réprimant la liberté d'expression. Même celles qui condamnent à ce jour l'incitation à la haine (quelle qu'elle soit). Je suis pour que Zemmour, Dieudonné mais aussi Boutin, puissent sortir leurs horreurs sur les musulmans, les juifs et les personnes homosexuelles à la télévision, sur scène ou dans les journaux. Aux États-Unis, il n'y a rien d'illégal à être nazi. Sur ce point précis, ils sont quand même vachement moins totalitaires que la France. Simplement, celui qui pense comme un nazi, on le sait. Ici, on le condamne pénalement sans même prendre la peine de démonter l'argumentation. On fait d'eux des victimes, et ça ne permet ni de réduire leur nombre, ni de prévenir des passages à l'acte (ça se saurait). Pire, on crée de l'entre soi clandestin difficilement repérable. Vraiment, vraiment pas judicieux.

J'ai la même position concernant la loi Gayssot qui (bien que je partage son point de vue) condamne toute personne qui remet en cause une version officielle de l'Histoire. Mais aussi sur les drogues (toutes !) qu'on nous interdit (et je n'en consomme plus aucune !). Ou encore sur la prostitution qu'on pénalise (travailleurs du sexe comme clients) pour de vieilles justifications morales, là où le problème ne devrait pas être le travail du sexe en tant que tel, mais la traite humaine. Deux phénomènes qui, bien que souvent liés en pratique, n'ont rien à voir...

Liberté ! Liberté ! Liberté !

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patos
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Re: Boutin condamnée

le Mar 22 Déc - 21:10
merci Claude et Tao, ça c'est de la nourriture spirituelle ! amen


et c'est dit sans flagornerie
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horus
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Re: Boutin condamnée

le Mer 23 Déc - 10:10
Tao, tu as des arguments convaiquants, et je retires ce que j'ai dit auparavant.
Ton passage sur la victimisation, surtout, à attiré mon attention.
En effet, sans parlé de morale, serait plus sain de laisser dire, écouter, analyser, puis d'agir.
Et quel recrudescence de l'antisémitisme, de l'homophobie, de la haine raciale aurions nous... enfin je pence.
Pourquoi pas? Une liberté d'expression totale, qui saturerait les médias, et serait totalement diluée...

A force de vivre dans le monde de Oui-oui, on ne voit pas le danger...
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Re: Boutin condamnée

le Mer 23 Déc - 16:20
"Je persiste à dire que je ne partage pas la conception que Christine Boutin a de l'homosexualité mais qu'elle doit avoir le droit de dire ce qu'elle en pense tant qu'elle n'appelle pas à s'en prendre aux homosexuels, ce qu'elle n'a jamais fait."
Attention quand même au rôle important que détiennent les personnages publics, quels qu'ils soient, en termes d'image auprès de la société.
Un chanteur, un acteur, un homme politique, au delà de sa sphère d'influence habituelle se retrouve porteur de valeurs qui en font un exemple suivi par une masse de "fans".
Oui à la liberté d'expression mais que chacun soit conscient de la portée de ses propos...et n'en profite pas !
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Re: Boutin condamnée

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