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Olive1968
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 0:20
Jesse8 a écrit:Je suis absolument d'accord. Cela me fait penser à un article que j'avais lu, sur une enquête ou je ne sais plus quoi, qui en substance, disait que l'Islam était dans les cités un outil de lutte contre la République, dont ceux qui luttent contre pense qu'elle les a abandonnés ou les stigmatise. L'Islam n'est donc pas ce qui conduit à un comportement terroriste, ce n'est que l'outil du radicalisme, et inverser la réflexion serait du pur sophisme.

J'ai essayé de retrouver l'article, mais pour des raisons que vous comprendrez, google est pollué quand on tape le mot clé Islam...


Salut Jesse, c'est intéressant...
Le champ d'étude psychosocial qui a été ouvert par ces réflexions nous permet de mieux comprendre comment le terrorisme peut émerger d'un contexte, contexte où la religion n'est effectivement qu'un outil. Il est essentiel de comprendre comment se construit la "pulsion" terroriste au sein d'un système pour mieux la prévenir.
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 1:02
Les "frères musulmans " sont les jésuites de l'islamisme. Ce sont des soldats pour l'affirmation de la charia partout dans le monde.

Si vous ne voulez pas de charia, ne les soutenez pas.. C'est tout!
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 10:58
Pourquoi en ce cas les attentats terroristes dans des pays (en Afrique par exemple) ou ce ne sont pas des banlieues qui se radicalisent mais des factions de musulmans (qui d'ailleurs s'étripent entre eux)
et qui s'en prennent,non pas à des possédants richissimes et dominateurs,mais à des populations de pauvres paysans qui ne demandent qu'à vivre en paix? C'est bien en s'appuyant sur l'Islam que ces guerres de conquêtes ont lieu.
Bien sur je reconnais que c'est souvent (pas toujours) du pur banditisme pour s'accaparer champ de pétrole,mines de diamants ou autres ressources financières.
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Olive1968
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 15:06
Petite lueur a écrit:Pourquoi en ce cas les attentats terroristes dans des pays (en Afrique par exemple) ou ce ne sont pas des banlieues qui se radicalisent mais des factions de musulmans (qui d'ailleurs s'étripent entre eux)
et qui s'en prennent,non pas à des possédants richissimes et dominateurs,mais à des populations de pauvres paysans qui ne demandent qu'à vivre en paix? C'est bien en s'appuyant sur l'Islam que ces guerres de conquêtes ont lieu.
Bien sur je reconnais que c'est souvent (pas toujours) du pur banditisme pour s'accaparer champ de pétrole,mines de diamants ou autres ressources financières.  

Sincèrement je pense que je n'ai pas les compétences pour analyser tout cela, mais je crois que là où les êtres humains sont plus ou moins privés d'un accès à une forme de liberté individuelle (de penser, de croire, de dire, etc.) se développe un sentiment extrême, quelque chose qui pousse les personnes à dériver vers des règles archaïques qui asservissent et font beaucoup de mal. 
C'est très complexe, les contextes sociaux, en fonction de ce qu'ils contiennent, vont favoriser ou pas l'émergence de comportements extrémistes comme ceux-là, mais qu'est-ce qui les "encourage" à se développer vraiment ? Je ne suis pas sociologue ou anthropologue, j'essaie de raisonner selon mes connaissances, et il me semble que c'est avant tout une forme d'ignorance et d'impossibilité de sortir d'un schéma social ou familial donné. 

Bien sûr que c'est plus compliqué, c'est toujours plus compliqué, mais en essayant de puiser en soi quelques réponses on trouve parfois des idées comme celles-là, par exemple le manque d'ouverture, le fait que les êtres soient enfermés dans des idéaux qui font écho à quelque chose...
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 20:07
Saluton al vi, Gefratoj !

Petite lueur a écrit:Pourquoi en ce cas les attentats terroristes dans des pays (en Afrique par exemple) ou ce ne sont pas des banlieues qui se radicalisent mais des factions de musulmans (qui d'ailleurs s'étripent entre eux) ...
Parce qu'on vit dans un monde mondialisé, justement. Et que déjà dans les années 60-70, l'exemple de la mode trotskyste était internationale : France (Action Directe), Allemagne (la bande à Baader), Italie (Brigades Rouges), Congo et Bolivie (Che), Mozambique, Angola... Cela a duré plus dix ans. Aujourd'hui et depuis 2001, c'est islam qui sert de vecteur aux terroristes du monde entier. Soit... Ce qu'il faut, c'est créer un mouvement qui suscite chez ses membres un fort sentiment d'appartenance. Les idéologies (politiques ou religieuses) se succèdent, mais le mécanisme reste le même. Qui sait, dans cinquante ans, quelle sera l'idéologie qui fera naître en masse des terroristes ? Lutter contre le communisme dans ces années-là était bien évidemment un erreur. Tirons les leçons du passé et transposons. Lutter contre l'islam n'est pas la solution. Dans les deux cas, elle se trouve plutôt dans la lutte contre l'exclusion sociale. Et là, c'est sûr que c'est plus compliqué à gérer, on est obligé de réfléchir au lieu de se trouver un bouc émissaire par facilité... Mais c'est en effet pas facile de réfléchir avec sa raison quand tous les jours, dans tous les médias de masse, on titille notre cerveau reptilien pour faire émerger une pensée mue par l'émotion...

Qui a soutenu les Frères Musulmans sur ce forum ou ailleurs ?

Spirite,
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 21:40
Les "Jacqueries" du passé ont été noyées dans le sang jusqu'à ce que des intellectuels s'en mêlent,religieux (Luther) ou "Sorbonnards"
Pol Pot,Lénine,(le Che était médecin),qui ont à loisir manipulé les peuples et ont parfois inversé les massacreurs.
On change de victimes les mécanismes sont les mêmes, je te le concède volontiers.
En Afrique ce sont les plus costauds et ceux qui ont le moins de scrupules (+ou-).
Je parle de réalités pas de bouc émissaire,l'exclusion sociale a bon dos,dans nos contrées ce ne sont pas des masses écrasées de misère.
Les terroristes du 11 septembre à NY étaient ingénieurs,médecin,avaient fait des études quasi tous.Ils ont agi sous une impulsion religieuse et plus précisément l'Islam,dévoyé OK mais dont le nombre,les possibilités financières,la répartition géographique ne permettent pas de le traiter comme un simple phénomène social.
Je ne souhaite qu'une étude critique de ce livre "saint" comme ont su le faire les juifs et les Chrétiens.
Pour ma sphère de vie,la prééminence des lois républicaines.Est ce trop demander?
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 21:42
la plupart des terroristes ont en effet pu bénéficier d'une sérieuse éducation, sont loin d'être misérables, et semblent disposer de capaités intellectuelles supérieures.
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 21:53
"Capacités intellectuelles supérieures" me parait fortement exagéré!
disons "étaient raisonnablement intelligents" ce que leur action minore sérieusement.Manipulables,suicidaires,crédules,asociaux entre autres pour les plus récents en France. On peut vivre et mourir en "petit con".Il y a des gens qui se suicident sans motif réel alors "la beauté du sacrifice...."surtout que l'on sacrifie de préférence les autres qui n'ont rien demandé.
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 22:20
Saluton al vi, Gefratoj !

C'est marrant, j'ai parlé d'exclusion sociale, et vous me répondez intelligence. Dois-je comprendre qu'à vos yeux, pour se sentir hors d'un système qu'on vomit, il faut être crétin ? Quel est le rapport entre intelligence et rejet de la société ? Ne peut-on pas être normalement intelligent et rejeter la société au point d'embrasser un destin de terroriste ? Dans ce cas, n'y a-t-il pas un problème concernant ces franges (marginales, toujours...) qui se sentent exclues d'une société qu'elles rejettent en retour ? N'est-ce pas d'ailleurs le vrai problème ?

Spirite,
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 22:30
Je ne répondais à ce sujet qu'au post d'Anne.Au contraire je disais que ceux qui ont organisé les malheureux étaient intelligents,parfois sincères,toujours manipulateurs et pas toujours rejetés mais ils voulaient davantage et se créaient un terrain favorable.Je parle de ceux qui dirigent les terroristes.
Non par contre pour ceux qui tuent plus ou moins aveuglément avant d'exploser leur bombe. Instruits? peut-être intelligents j'en doute.
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Olive1968
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 22:47
Je ne pense pas que cela ait un rapport avec la culture ou une quelconque forme d'intelligence, je pense que cela a un rapport avec la psychogenèse des individus, ce qui n'est pas la même chose. Si l'être a été "structuré" dans un contexte toxique et propice à un mauvais développement psychologique il y a de fortes chances qu'il évolue dans une direction comme celle-là. Indépendamment de son niveau d'étude ou de son vocabulaire. Cela dit, je pense que certains terroristes ne sont effectivement pas très "malins", et ne possèdent pas de vraie culture, parce qu'ils sont avant tout fanatisés, et n'ont pas la possibilité de penser le monde autrement qu'au travers de leur lentille perverse ou pervertie, c'est selon.
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 22:56
Je serais tout à fait d'accord avec toi Olive mais ce qui me surprend c'est que des êtres apparemment structurés et élevés tout à fait "normalement" puissent en un "clin d’œil" être transformés à ce point.

Je sais que ce "lavage de cerveau" ne dépend pas des études et de l'intelligence et j'ai eu des exemples tellement extrêmes que n'étaient les qualifications et les preuves des présentateurs je serais resté dubitatif.
Comme quoi il nous reste tant à apprendre.
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Paix
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 23:42
Dans quoi s'enracinent cette haine de l'Occident, de ses valeurs? Cela demande quelques minutes mais voici une explication essentielle à mes yeux. 

Plus jeune, étant de culture musulmane, j'ai été approché par les premiers "barbus" entre la période du GIA et du 11 septembre. Ce qui m'a obligé à être "critique" et à réfléchir sur ce qu'ils véhiculaientù.
Cela me pousse aujourd'hui à dire que les motivations qui poussent à passer dans le camps du terrorisme sont aussi complexes et diverses que ne peut l'être l'humain. 

En effet, je connais, par expérience, relativement leur approche, leur argumentaire pour ne pas dire leur prêche parfaitement rodée (on montre que l'Islam est cohérent, un repère stable ce qui laisse deviner qu'hors de la religion "point de salut", tout est "flou" et finalement vide de sens. 

Ceci étant, au-delà de cette expérience individuelle, l'article qui suit saura donner un recul et faire la part des choses sur tout ça:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par Paix le Jeu 10 Nov - 23:44, édité 1 fois (Raison : correction et aération du texte)
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Paix
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 10 Nov - 23:45
alors l'argent, cause de notre mal être civilisationnel?
Et donc évolution de la démocratie ou d'une société?
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Olive1968
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Ven 11 Nov - 0:57
Petite lueur a écrit:Je serais tout à fait d'accord avec toi Olive mais ce qui me surprend c'est que des êtres apparemment structurés et élevés tout à fait "normalement" puissent en un "clin d’œil" être transformés à ce point.

Je sais que ce "lavage de cerveau" ne dépend pas des études et de l'intelligence et j'ai eu des exemples tellement extrêmes que n'étaient les qualifications et les preuves des présentateurs je serais resté dubitatif.
Comme quoi il nous reste tant à apprendre.

Paix a mis le doigt sur un point essentiel : l'importance de la dimension paranoïde utilisée par les extrémistes. Le but étant de repérer les failles psychiques de la personne afin de l'éloigner de ce qui pourrait la faire réfléchir, et, éventuellement, lui permettre d'éviter l'endoctrinement. Oui Petite lueur, c'est vrai, mais cette transformation n'a rien d'un événement "magique" dû au hasard, la personne a forcément des failles, qui parfois puisent leurs racines dans un rapport conflictuel avec un proche par exemple, ou un rejet dans le milieu scolaire, etc. Et quelquefois ses failles sont même plus "subtiles", mais elles existent. Il y a des moyens des s'en protéger, je pense que la place de la famille, le lien affectif, l'éducation respectueuse et attentive sont autant de moyens qui prémunissent.

Que ce soit en politique ou en religion (la forme pervertie) les principes sont plus ou moins les mêmes, les outils utilisés sont à peu près les mêmes, seuls changent les failles des personnes, les motifs. Ce qu'il faut comprendre selon moi c'est que l'extrémisme se nourrit de douleurs avant toute chose, de douleurs et d'incertitudes, ce sont des facteurs favorisant selon moi, indubitablement.
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Ven 11 Nov - 3:45
Saluton al vi, Gefratoj !

Claude St Malo a écrit:
Tao a écrit: Cela devrait nous faire réfléchir alors que désormais la République est, très clairement, en guerre contre l'islam.
Ah bon ? J'aimerais que tu m'expliques ça.
- Ce que tu veux dire.
- Ce qui t'amène à le dire.

J'espère de tout coeur que tu te trompes et que la République n'est pas en guerre contre l'Islam car si c'était le cas, ce serait la mort de la laïcité.

Et [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ! De quoi non pas argumenter que la République est en guerre contre l'islam, mais bien qu'elle fait des traitements de faveurs pour toutes les religions... sauf l'islam !

Bienvenue en République Française...

Spirite,
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IntroSpicere
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Ven 11 Nov - 3:51
patos a écrit:merci pour les liens Introspicere :  un régal !

Je t'en prie.

Il m'a paru nécessaire de partager ces deux interventions.

Il me semble que c'est un bon début pour réfléchir à cette difficile question de la laïcité et de sa place en ces temps troublés.

Je précise que le but n'était pas de mettre de l'huile sur le feu... 

J'ai lu en diagonale certains posts. Je m'y attarderai plus longuement la prochaine fois.
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Ven 11 Nov - 10:19
Les failles psychiques qui existent certainement en tout être humain étaient là  avant le début de l'islamisation. La quête de sens qui est vitale pour chaque être humain, ce qui le fait différent des animaux, est également présente depuis l'origine de l'Homme. les difficultés économiques existent depuis la nuit des temps, et n'oublions pas que de nombreux jeunes qui sont touchés par un soudain besoin de terrorisme sont récemment convertis, et n'ont parfois ni manque d'éducation, ni problème financier.
Le seul élément nouveau, ce sont les frères musulmans, qui sont arrivés ''en mission'', comme les jésuites le faisaient dans les peu glorieux siècles de la colonisation du monde par la religion catholique, ou protestante, par l'Occident.
Je pense qu'il nous faut rester simples: ne soutenons pas ces personnages redoutablement bien armés pour gagner les esprits assoiffés de sens. 
Ne nous en prenons qu'à nous si nos sociétés démocratiques sont devenues des passoires à extrémistes.
Leurs armes sont connues, ils sont connus. Pourquoi n'avons nous pas réagi à temps? C'est là qu'est le questionnement.
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Ven 11 Nov - 13:32
Merci Paix pour cet article intelligent et instructif.
Deux éléments manquent cependant,ce que va devenir la Chine? et comment vont évoluer l'Inde et le Brésil? Ce n'est pas encore joué mais de plus en plus inquiétant à mon avis.

Je crois dans l'immédiat que c'est plutôt la version d'Olive qui parait vraisemblable. Si le nombre de "déglingués" augmente il ne craindra surement pas le chômage mais il faudra sortir avec un gilet pare-balles.
L'instruction serait un remède en partie mais je viens de voir un documentaire sur le recrutement par l’Éducation Nationale qui n'est pas optimiste.
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Ven 11 Nov - 15:12
oui merci Paix pour ce lien intéressant.

Rêvons un peu :  la FM pourrait aider à redonner du sens à cet Occident déboussolé.
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Olive1968
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Ven 11 Nov - 15:23
Il est difficile d'évaluer à quel moment notre société peut faire face, et surtout comment. Car si le "mal" prend racines au coeur même d'un terreau familial c'est comme un problème qui s'accentue de manière exponentielle ! Je crois que les actions à entreprendre sont surtout d'ordre préventif, bien sûr que l'éducation joue, mais pas seulement, le cadre scolaire, par exemple les humiliations qui s'y produisent fréquemment aussi. Il est des jeunes qui sont de véritables "bombes à retardement", c'est triste, mais réel. Ca commence par une humiliation, des tensions et des conflits familiaux et sociaux, et ça continue par une radicalisation.

Notre société est complexe, sa diversité a toujours été un atout, c'est sûr, mais en même temps nous n'avons pas vu venir le mal, c'est à dire ce qui se nourrit de la liberté ! Le fanatisme déteste la variété, la richesse culturelle, il réduit l'esprit à une expression abominablement simpliste. Donc, il est normal que notre société libre et républicaine, démocratique, soit une cible de choix pour des individus en proie à l'auto destruction interposée ! C'est une notion un peu psychanalytique, mais bon...
Ce que je veux dire c'est que ce qui meut ces individus est éminemment simpliste et toxique, c'est la marque d'un aveuglement et d'une ignorance absolument autodestructrice. Et destructrice pour autrui, bien sûr, c'est hélas souvent une destruction à double sens.
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Ven 11 Nov - 15:25
Ce qui serait bien ce serait que cela puisse reboussoler dans le monde entier...
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Ven 11 Nov - 15:25
Saluton al vi, Gefratoj !

Je ne sais pas à partir de quand on peut être qualifié de "déglingué", mais sur des pathologies précises, il existe des statistiques. Ainsi, le nombre de personnes diagnostiquées schizophrène reste stable depuis qu'on fait ce genre de stats (je dirais depuis le milieu du XXe). Je ne sais plus quel est le pourcentage. Il est bas, mais malgré tout, j'étais étonné car il était haut quand même, haha !

Spirite,
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Ven 11 Nov - 15:32
Curieusement (à priori) les personnes atteintes de schizophrénie sont rarement dangereuses. Ni même les personnes psychotiques ! Ces extrémistes fanatiques sont différents, d'ailleurs le fanatisme est différent. La vraie "folie" n'est pas là où on l'attend, je pense qu'elle est plus dangereuse quand elle "pervertie" le réel que quand elle le transforme ! C'est un sujet très complexe, qui m'intéresse, mais je ne vais pas l'étaler dans ce sujet, dans un autre peut-être...

Les personnes psychotiques ou schizophrènes sont souvent des personnes peu agressives, qui "rêvent" le réel, qui ont momentanément perdu pied avec la réalité, mais elles ne sont pas nécessairement fanatisées. Les fanatiques eux sont dans le réel, à cette différence près qu'ils l'utilisent pour détruire, ils n'hallucinent pas, en revanche ils pensent que le réel devrait être ainsi que leurs délires assassins le conçoivent ! C'est de la psychopathie.
Mais je suis désolé car il est possible que je m'éloigne un peu du sujet...
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Ven 11 Nov - 15:41
Ce qui conforte Olive c'est que les assassins de tous poils qu'étaient par exemple les nazis (organisateurs,propagateurs et artisans) avaient souvent fait des études supérieures mais trouvaient légitimes des atrocités de tous genres (expériences soi-disant médicales et autres) tout en étant irréprochables dans la vie ordinaire,bons pères,maris et tout!
Tao,je ne suis pas formé à la dialectique,j'utilise les mots ordinaires dans leur sens habituels en société.Si tu trouves "déglingués" inapproprié,je te remercie de mettre le terme que tu penses plus juste.
J'essaie seulement de me faire comprendre.
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Olive1968
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Ven 11 Nov - 22:40
Oui Petite lueur, c'est ce que Boris Cyrulnik expliquait dans l'une de ses interventions, il disait que la belle culture allemande, celle de Nietzsche et de Goethe avait été pervertie, anéantie par le nazisme, au travers d'un discours hypnotique, opportun et toxique : celui d'Hitler. Question de contexte et de manipulation des esprits; d'ailleurs ce phénomène n'était pas propre à l'Allemagne, on le retrouvait également dans d'autres pays et d'autres cultures...
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

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