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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Sam 15 Oct - 20:58
Moi, femme/homme civilisé-e empreint-e de progrès*...expression totalement néo-colonialiste dixit Tao, mais que je n'ai pas utilisée.

Certes on a bien compris depuis des dizaines d'années que le schéma méprisant "je sais ce qui est bien pour toi" est destructeur et à proscrire, il n'empêche que  j'admets avoir du mal à faire mon deuil de cette notion de progrès*, alors pourtant que bon nombre de FM affirment que l'humanité ne progresse pas. ( ...peut-être les mêmes qui disent que tout est dans la Bible et qu'on n'a rien inventé depuis ).

Si on admet qu'il y a progrès* de l'humanité, si petit et fragile soit il, alors non les civilisations ne sont pas toutes égales entre elles et il est compréhensible et défendable de préférer l'une à l'autre et de refuser qu'une civilisation importée vienne effacer le petit progrès réalisé.

Et le tout petit progrès* en question, ce n'est pas la science ou la technologie ( médicale ) ni les philosophies / psychologies ni la franc-maçonnerie, mais un tout petit peu plus de respect pour les femmes.

Par contre, lorsque je disais " si les musulmanes veulent qu'on les secoure, faut qu'elles le disent plus clairement", je souhaitais rappeler qu'il ne faut surtout pas aller au secours de quelqu'un qui ne le demande pas.

* évidemment on pourra gloser pas mal sur la définition du progrès, mais les exemples fournis par Anne Selene sont un bon début.
Plus généralement, la capacité d'une civilisation à défendre ses membres faibles des excès de ses membres forts est un indice de sa qualité.
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 16 Oct - 15:47
Saluton al vi, Gefratoj !

patos a écrit:Certes on a bien compris depuis des dizaines d'années que le schéma méprisant "je sais ce qui est bien pour toi" est destructeur et à proscrire, il n'empêche que (...)
... Ben non. Pas pour moi, du moins. Il n'y a pas de "il n'empêche que". Cette expression qui légitime tous les positionnement potentiellement néo-colonialistes qui la succèdent : "Je suis d'accord avec ce principe, mais quand dans un contexte donné il me gêne, j'utilise il n'empêche que." Ben non.

Je m'inquiète également de lire des expressions telles que : "civilisation importée". Elle laisse entendre, dans une vision très française, jacobine et républicaine, et donc intégrationniste voire assimilationniste, qu'il y aurait une civilisation/culture de référence, la "civilisation/culture française", laquelle serait définie par un modèle précis et identifiable ("En France, on porte pas le voile / En France, on mange du saucisson / En France, on n'égorge pas un mouton chez soi..."). Nombre d'historiens, auxquels je me rallie, rient de cette représentation du monde. "La France", ça n'existe pas en soi. "La France", c'est ce qu'on en fait. Elle est en constante évolution. Il y a cinquante ans, on n'embrassait pas son compagnon de même sexe dans la rue en toute impunité. Ce n'est pas aux personnes issues de cultures étrangères de venir ici se conformer à une idée figée de ce qu'est la "civilisation/culture française" dans une vision intégrationniste/assimilationniste que je révulse. Nous devons régulièrement redéfinir ensemble, avec les nouveaux arrivants, ce à quoi doit ressembler notre société, comme nous invite à le faire Margalit Cohen-Emerique avec son approche sociologique dite "interculturelle" (je n'ai pas dit multiculturelle, comme au sens anglo-saxon). Ses expériences démontrent les bienfaits de cette approche lorsqu'il faut "faire société".

Mais là, nous sommes à contre-courant de ce à quoi on nous invite, à gauche, comme à droite. Encore un modèle sur lequel ils pensent tous pareil.

Spirite,
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 16 Oct - 18:55
"En France, on porte pas le voile / En France, on mange du saucisson / En France, on n'égorge pas un mouton chez soi..."

franchement, Tao, tu le sais bien, on s'en fout du saucisson, et le mouton tous ceux qui en mangent savent qu'il a fallu le tuer....ce qui coince, comme je disais plus haut, c'est le petit peu de respect envers les femmes que nous avons acquis ( réduction des mariages forcés, interdictions de sortie, violences diverses...), et je m'étonne fort que tu esquives ce point du comportement vis-à-vis des femmes, c'est pourtant sur ce point et seulement celui-là que beaucoup des Français ne veulent pas de régression, même pas par esprit de compromis pour "faire société" .

je veux que ma petite-fille aie la même liberté de décider pour elle-même que son aïeule, que son corps lui appartienne, etc.
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 16 Oct - 19:20
A la suite d'une "révolution du peuple"?? en Russie mes parents furent contraints à venir vivre en France.Passons sur les difficultés,les obstacles de l'époque (un médecin ne pouvait exercer,des limites diverses car même naturalisés il y a différences de Français!!) ce pays nous a accueillis, permis de travailler, d'avoir un toit,fonder d'autres familles etc)
Il ne serait venu à l'idée d'aucun de vouloir imposer un mode de vie différent,des coutumes religieuses ou sociétales publiques autres que celles du peuple auquel nous demandions d'appartenir.

Si différences il pouvait y avoir cela demeurait de l'ordre du privé.
Ceux qui ne veulent pas accepter cela peuvent aller dans un autre pays plus proche de leurs idées mais pas cracher dans la soupe.
Par définition on ne peut être trahi que par un proche!
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 16 Oct - 19:32
Il me semble que la laïcité, c'est de traiter de la même façon toutes les religions.
On a toujours accepté en France le fichu et la croix des femmes catholiques, les papillotes, chapeaux noirs et manteaux noirs des juifs ( Allez faire un tour à Aix les Bains par exemple )
Pourquoi l'islam devrait-il avoir un traitement particulier ?
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 16 Oct - 20:06
Saluton al vi, Gefratoj !

Vous savez ce qui me fait peur, à moi ? C'est de lire ici des gens exprimer à quel point ILS ont peur et se sentent menacés... Des gens qui prennent Michel Houellebecq non pas pour un auteur de roman mais pour un prophète.

C'est terrible.

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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 16 Oct - 23:43
Tu es trop jeune Tao pour savoir ce que c'est d'être vraiment menacé dans ton propre pays.
Les guerres de religion ont existé en France entre chrétiens et sortir "habillé en 'juif" ne peut se faire partout.

Les attentats en Europe et en nombreux pays sont des réalités pas des fantasmes.

En réponse à ta question Claude,la laïcité c'est la séparation du politique et de la religion
dans la conduite de la société, ce devrait  être admis par tous.Est ce le cas? 
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 16 Oct - 23:57
Saluton al vi, Gefratoj !

Le coup du paternalisme est bien tenté, mais si je suis effectivement jeune (et en même temps, on est tous le jeune de quelqu'un...) je ne crois pas être un Bisounours naïf. Nous vivons dans le même pays. Mais tu as peur. Pas moi.

Je suis convaincu qu'être détendu favorise la tolérance, le vivre-ensemble et le bonheur. Je fais ce pari. Je regrette qu'il ne soit pas celui de tous les francs-maçons qui, par ailleurs, vantent la tolérance en citant Saint-Exupéry deux fois par mois.

Spirite,
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 17 Oct - 0:58
Petite lueur a écrit:

En réponse à ta question Claude,la laïcité c'est la séparation du politique et de la religion
dans la conduite de la société, ce devrait  être admis par tous.Est ce le cas? 
[/size][/color]

Nous sommes bien d'accord mais pourquoi dans ce cas toutes ces controverses autour du burkini ou du voile dit islamique ?
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 17 Oct - 1:54
Parce que ce sont des provocations, nées de l'esprit sectaire de quelques uns, arrivées avec les ''freres musulmans'', et qui ne permettent pas aux femmes d'être égales aux hommes, que cet affichage de séparation et d'apartheid appartient à une toute autre logique que celle de la religion . C'est un communautarisme inconciliable avec les lois et la constitution française. Il me semble que cela n'a rien à voir avec la loi de 1905.
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 17 Oct - 9:15
FM ou pas je pense que la tolérance a des limites,(je ne suis hélas plus le jeune de qui que ce soit à quelques rares exceptions près.).

Je vis détendu mais vigilant,c'est pour mes enfants que je m'inquiète,de ce que me raconte ma fille sur la vie au Lycée ou dans les familles de ses potes!

Le "vivre ensemble"mille fois oui mais pas à n'importe quelles conditions.
Ceux que tu sembles défendre acceptent ils les Franc-Maçons?

Je ne cherche pas à avoir le dernier mot mais seulement d'être convaincu.
Very Happy


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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 17 Oct - 12:44
Si tu as une fille au lycée petite lueur tu ne dois pas être si âgé que ça. Moi, ce sont mes petites filles qui fréquentent le lycée, et encore, plus pour très longtemps.
Mais, blague à part, je trouve ce sujet très complexe.

En ce qui me concerne, TOUS les signes religieux ostentatoires me dérangent, mais je fais avec.

Dans ces signes ostentatoires j'inclue :

- Le voile islamique et l'association barbe djellaba
- L'association barbe/chapeau et manteau noir/papillotes
- L'uniforme jupe plissée bleu marine/chemisier blanc/collier de perle/coupe au carré/croix au cou.

Que le port du voile soit une contrainte pour un certain nombre de femmes musulmanes, je veux bien le croire mais pensez vous que les petites filles ou les jeunes filles de Laval ne sont pas "contraintes" de se costumer comme leur mère et leur grand mère en portant ces ridicules "oripeaux" issus d'un autre siècle ?

Et puis je m'interroge sur le fait de savoir si telle ou telle tenue vestimentaire est la conséquence d'une contrainte ou d'un choix.
On parle du choix des femmes, que fait on de celui des hommes ?
Je ne suis pas certain que tous les jeunes juifs porteurs de papillotes et de chapeau et manteau noirs le fassent par choix et j'imagine assez bien que certains soient, au moins poussés à le faire.
Je ne suis pas certain que tous les jeunes beurs, dans certains quartiers, ne préféreraient pas porter des jeans et des baskets plutôt qu'une djellaba et des babouches.

Et je suis certain, en revanche, que quelques femmes musulmanes, aujourd'hui, portent le voile pour affirmer leur liberté de le faire.
Je sais, c'est paradoxal mais réfléchissez là dessus.


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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 17 Oct - 13:50
Nous ne pourrons trancher en lieu et place des femmes musulmanes, mais j'ai une foi (laïque, humaniste, lol) absolue en leur capacité de refaire surface après ce regain d'obscurantisme qui s'est répandu sur des sociétés musulmanes qui étaient arrivées à prendre pied (à quelles conditions: au prix de dictatures plus ou moins qualifiées de "populaires" en Afghanistan, de régimes dictatoriaux en Iran sous le Shah, ou la Syrie, ou l'Irak, Khadafi et consorts), dans le grand mouvement d'émancipation des individus qui  s'est implanté siècle après siècle, et qui, pour moi, est le but de l'Humanité, et celui que poursuivent les Francs Maçons.

Il est significatif de constater que ces sectes qui utilisent un alibi religieux pour asservir les femmes et les hommes, rejettent tous avec force la Franc Maçonnerie, et seraient prêts en cas de prise de pouvoir, à l'interdire si ce n'est à la persécuter.

Pour moi, il n'y a pas de Liberté pour les ennemis de la liberté des autres..
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 17 Oct - 14:46
sublime, Anne !
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 17 Oct - 16:03
Tu te moques ? Ou bien dirions nous la même chose?
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 17 Oct - 17:23
Hélas Claude celui du Front populaire. clown
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 17 Oct - 18:54
@Anne :  pas de moquerie !  je suis pleinement en phase avec ton texte !
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 17 Oct - 19:20
Saluton al vi, Gefratoj !

Je cherche à convaincre personne, Petite Lueur. Je fais juste part de ma désolation de lire ce que je lis ici. Chez des Francs-Maçons... C'est tellement loin de l'idée que je me fais de la tolérance que ça me dépite profondément...

Je réagirais totalement différemment si la France était submergée de manifestations de femmes musulmanes qui défileraient pour leur liberté à ne pas porter leur voile. On serait alors dans une lutte d'émancipation que je soutiendrais, évidemment. Là, on a une flanquée de catholiques et de gens de droite en tous genres qui s'allient à des bouffeurs de curés d'imams qui se revendiquent d'une culture 1905 (LOL) pour décider de leur vêture à la place de certaines femmes. Comprenez mon désarroi...

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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 17 Oct - 20:13
En réalité Tao je ne pense pas que nous soyons dans un vrai désaccord,simplement nous n'évoquons pas les mêmes priorités."La droite","la gauche" je m'en fous complètement, j'ai trouvé en FM de tout politique moins les extrêmes et je ne m'intéresse qu'aux actions pas aux slogans.

Tant que la vêture ne reste qu'un choix esthétique de commodité personnelle rien à dire, s'il s'agit d'un uniforme SS je combats.

Il faut lire aussi les "certaines femmes" qui ont vécu les obligations diverses et variées qui leur sont infligées.
Dans certaines contrées s'habiller à l'occidentale est risquer le vitriol,l’hôpital ou pire.

Dans les années soixantes à quatre vingts (environ) les filles pouvaient se vêtir court et jambes nues,les "cathos"ne mouftaient pas trop et les filles passaient outre,actuellement dans les petites et grandes banlieues c'est le leggins ou un collant bien épais minimum et déja à 12 ans, quand à passer outre? c'est risqué.

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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 7 Nov - 22:22
Vous trouverez ci-joint le vidéos de chacun des intervenants lors de la conférence organisée par le Comité Laicité République présidé par Monsieur KESSEL.

A mon sens, les interventions de Fatiha boudjahlat et Caroline Fourest sont les plus percutantes et pertinentes. 

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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 7 Nov - 23:20
Saluton al vi, Gefratoj !

Patrick Kessel et Caroline Fourest sont l'un comme l'autre les tenants d'une soit-disant laïcité que je refuse d'appeler ainsi. Ce sont des guerriers, des combattants en Croisades contre les religions, au nom de cette laïcité qu'ils usurpent de discours en éditos. Accompagnés de Françoise Laborde ou encore Elisabeth Badinter, soutenus par Finkielkraut, ils adoptent la ligne Manuel Valls, celle qui fait le pari de la répression législative.

De l'autre côté, nous avons Jean-Louis Bianco, Président de l'Observatoire de la Laïcité, qui a prouvé son indépendance vis-à-vis du pouvoir à plusieurs reprises. On y trouve également Nicolas Cadène, son rapporteur.

Je suis bien évidemment un tenant de la ligne Bianco. Une ligne tolérante dans le pur esprit de 1905 et qui ne cède pas au pessimisme paranoïaque du premier groupe. Une ligne qui fait le pari de l'éducation et de la discussion plutôt que celui de la répression au nom d'un "réalisme" qui se précipite, par ses positionnements, vers son auto-réalisation.

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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 7 Nov - 23:31
Je pense qu'à toujours aller dans le sens des religions, on passe vraiment à côté de l'objectif essentiel de la laïcité, objectif qui est l'émancipation de l'individu des contraintes religieuses, la liberté de conscience n'étant que cela , après des siècles d'obscurantisme religieux, et non une vague tolérance qui accepte les communautés religieuses comme seuls représentants des individus..
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 8 Nov - 0:48
Saluton al vi, Gefratoj !

Est-ce que dire : "Laissons-les se fringuer comme ils veulent" est aller dans le sens des religions ? Est-ce passer à côté de sa propre émancipation ?

Est-ce que, au contraire, la laïcité ne se résumerait pas à : "On s'en branle", là où on n'a pas l'air de s'en branler beaucoup... Au contraire, le sujet obsède plutôt...

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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 8 Nov - 1:55
Oui, laisser des femmes se fringuer comme des pétasses parce que le regard soi disant concupiscent des hommes ne doit pas être tenté..et que bien sur, la femme est la cause de tout le mal du monde, parce qu'elle est femme, c'est bien l'acceptation du refus de l'émancipation féminine, c'est du racisme, c'est de l'apartheid, c'est ce que vous voulez, mais c'est l'inverse de la laïcité.
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 8 Nov - 17:58
Vraiment, ces débats autour de la laïcité ( je ne parle pas de ce forum mais des multiples interventions dans les médias ) me gonflent souverainement.
La laïcité, c'est le droit pour chacun de croire en ce qu'il veut ou de ne croire en rien sans faire chier son voisin.
Point.
Rien d'autre à dire pour ma part.
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 8 Nov - 18:25
Saluton al vi, Gefratoj !

Bien d'accord... Et ça devient difficile quand, comme je crois l'avoir démontré plus haut sur ce fil, certains qualifient de "laïcité" des choses qui n'apparaissent jamais dans la loi de 1905.

Je citerai donc [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (une fois n'est pas coutume...) :

Libé, 19 janvier 2016 a écrit:Au fond, dans ces débats, toute la difficulté est de répondre à une question : qu’est-ce que la laïcité ? Or elle remonte à loin. « Il y a toujours eu dans la société des oppositions au sein même du camp républicain, entre différentes conceptions », rappelle Philippe Portier, de l’École pratique des hautes études de Paris. « Cette division date en fait de 1905, lors de l’adoption de la loi de séparation des Églises et de l’État, ajoute Jean Baubérot, son prédécesseur. Une partie de la gauche a suivi à reculons Aristide Briand, rapporteur de la loi, tandis que certains ont dit qu’ils la considéraient comme une première étape vers la "laïcisation intégrale". Aujourd’hui, leurs héritiers invoquent la loi de 1905, mais leur perspective, ce sont les amendements refusés à l’époque. »

CQFD.

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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

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