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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 25 Jan - 17:17
J'avais bien compris Anne Selene mais où sont ces soutiens dont tu parles ? C'est ça que je ne comprends pas.
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 25 Jan - 17:37
C'est exactement le débat entre la pratique de l'observatoire national de la laïcité, qui privilégie les relations avec les communautés, et les propos d'Elisabeth Badinter qui privilégient la protection de l'Etat pour les libertés individuelles, qui doivent être protégées de l'influence des communautés.
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 25 Jan - 17:48
Je suis sans doute particulièrement borné mais je ne comprends toujours pas, concrètement, où se trouvent ces soutiens et qui en est l'auteur
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 26 Jan - 11:42
le débat continue : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 26 Jan - 15:06
Un exemple alors: l’observatoire de la laïcité trouve "normal" les foulards à l'université. Tandis que des profs de ac ont refusé de donner leurs cours devant des femmes voilées, pour eux, symbole de obscurantisme et surtout de la soumission au diktat des hommes, puisque rien, dans le coran ne demande cela.
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 26 Jan - 15:22
On considère que des femmes majeures ont le droit de se vétir comme elles veulent pour les motifs qui leur conviennent religion ou pas.
Il leur suffit de dire qu'elles le font pour des motifs de tradition par exemple Pendant des siècles les paysannes de Russie ou d'Ukraine portaient un foulard noué de façon diverse si elles étaient mariées.Bien sur au départ pour des raisons de commodité au travail mais les premières à porter les cheveux cachés pour motif religieux n'étaient'elles pas les religieuses catholiques?
Bien que cela ne me plaise pas je l'avoue, difficile d'avoir une bonne raison qui tienne.Il est d'autres soumissions à l'homme que l'on ne discute pas!
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 26 Jan - 15:40
Ce sont des religieuses qui portent la guimpe catholique, elles ne sont pas laïques.

D'autre part le foulard de ma grand mère ou celui des femmes hindoues n'enserre pas le cou dans un tissu qui proclame "foulard islamique".. donc, c'est bien une volonté d'imposer leur religion, et non une simple attitude de modestie personnelle.
Et c'est là où la notion de communauté qui cherche à imposer ses normes apparaît. Et est intolérable parce qu'intolérante.
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 26 Jan - 16:39
nous avons donc bien entre nous, comme chez les profanes, les deux tendances :  les passivo-neutralo-bianquistes et les activistes ( faut que ça Vallse ! )

perso je penche vers les activistes, comme Anne
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 26 Jan - 16:50
un texte bien équilibré à propos du machisme actuel et passé

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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 26 Jan - 17:39
Comme athée bienveillant je me situerais plutôt du coté d'E.Badinter, je crains que cela ne soit que les débuts d'une controverse qui balaiera les hésitants.Ce qui est le but recherché par les tenants du foulard.(Chère Anne,Je me fais souvent "l'avocat du Diable"pour tester les arguments que je ne partage pas!)
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 26 Jan - 20:18
Illustration d'un langage dévié :"Puisque le Coran ne le demande pas cela prouve que nous le portons parce que simplement cela nous convient".(Et la croix gammée n'était il y a 3000 ans que la Svastika)etc 
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 26 Jan - 20:19
Saluton al vi, Gefratoj !

Anne Selene a écrit:Un exemple alors: l’observatoire de la laïcité trouve "normal" les foulards à l'université.
Normal ou pas, la question n'est pas liée à la laïcité... Il va vraiment falloir faire des ateliers de lecture de rattrapage de la loi de 1905, sans déconner... La seule laïcité, l'originale, celle de 1905 n'aborde pas ces questions. Je vois qu'aujourd'hui on préfère se référer à Nicolas Sarkozy.

Anne Selene a écrit: [le voile], symbole de obscurantisme et surtout de la soumission au diktat des hommes
Entièrement d'accord avec ça. A 100%. Sauf que c'est mon avis. Et comme je ne suis pas un fasciste, faut pas me demander d'imposer ce point de vue...

Anne Selene a écrit:puisque rien, dans le coran ne demande cela.
Ce genre d'affirmation péremptoire a le don de m'énerver au moins autant que ces phallocrates qui veulent imposer le voile aux femmes. Je mets tout le monde dans le même sac. Même si ça me fait mal de devoir y mettre des maçons. Où est passé le libre examen que nous prônons ? Pendant que certains affirment qu'il est impératif, d'autres affirment que "rien dans le Coran ne demande cela". De mon côté, je préfère ne rien affirmer et dire, plus sagement je crois, que les versets qu'utilisent les uns et les autres sont assez flous et interprétables par chacun et chacune pour que le choix soit fait individuellement, à l'aune de sa raison.

Anne Selene a écrit:le foulard de ma grand mère ou celui des femmes hindoues n'enserre pas le cou
Si c'est une question de taille ou de couleur, passons des lois sur la taille de ma barbe ou sur la longueur de mon pantalon lorsque je porte des mules. On pourra ainsi interdire aux hommes salafistes d'imposer leur religion par leur tenue vestimentaire. C'est d'un ridicule... Au bout du compte, sous prétexte d'un féminisme... paternaliste (eh oui !) on voit des femmes expliquer à d'autres femmes qu'elles sont trop idiotes pour savoir ce qu'elles souhaitent pour elles-mêmes : "Suivez ma Vérité, naïves musulmanes..."

Anne Selene a écrit:c'est bien une volonté d'imposer leur religion, et non une simple attitude de modestie personnelle. (...) Et est intolérable parce qu'intolérante.
Qui impose quoi à qui, dans cette histoire ? Les musulmans imposent-ils le port du voile en France quant cette dernière essaie d'interdire aux musulmanes de le porter ? Qui ne tolère pas les différences de qui ?

patos a écrit:nous avons donc bien entre nous, comme chez les profanes, les deux tendances :  les passivo-neutralo-bianquistes et les activistes ( faut que ça Vallse ! )
Je vois d'un côté les tenants de la loi de 1905, ontologiquement tolérante de la différence, et de l'autre les tenants de l'interprétation post-2001, de l'interprétation sarkosyste d'un concept dénaturé par des lois extrêmement récentes. Alors quand la "gauche" (celle qui se revendique comme telle, en tout cas...) s'y met, il n'y a plus d'espoir de ce côté-là...

Ce que je lis ici fait honte à l'esprit de 1905, selon moi.

Spirite,
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 26 Jan - 22:53
bonsoir tous, et Tao en particulier

il est clair que ta position semble bien respecter l'esprit 1905, auquel nous devons beaucoup, et que ce qu'on peut appeler l'interventionnisme à la Valls/Sarkozy/Fourest semble moins puriste

mais la fille insultée/menacée dans la rue, parce qu'elle a osé porter une jupe, se sentira t elle rassurée de savoir que la République est conforme à la loi 1905 ?
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 27 Jan - 0:17
je n'avais guère d'opinion sur le voile, l'indifférence totale à la façon de se vêtir des autres femmes étant mon credo. 

Jusqu'à ce que... un jour, dans un tram, près de l'université de Bordeaux, j’allais à l'une de nos "grand messes" administratives, dans un strict ensemble noir, collant noir épais, soit la tenue passe partout, absolument décente..

Monte dans le tram une jeune femme vêtue d'un tchador d'un bleu lavande rare. Elle s'assoit à côté de moi, et de ses seuls yeux apparents, elle a exprimé tout le mépris et le jugement de "femme infréquentable" que j'étais , en refusant  un quelconque contact visuel.

J'ai essayé, plusieurs fois ensuite, d'adresser la parole à des femmes en simple foulard. Et la réaction fut semblable.. pas le "droit" de leur parler, """""nous ne sommes pas du même monde""""..

C'est tout. et c'est assez grave pour que mon opinion sur le foulard ait pu évoluer. 

Ce que font ces femmes, c'est du militantisme et de l'intolérance.
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 27 Jan - 1:44
Saluton al vi, Gefratoj !

patos a écrit:mais la fille insultée/menacée dans la rue, parce qu'elle a osé porter une jupe, se sentira t elle rassurée de savoir que la République est conforme à la loi 1905 ?
J'estime, peut-être à tort, que ce serait faire insulte à ton intelligence que de répondre à un tel amalgame xénophobe certainement exprimé dans un moment d'égarement.

Anne Selene a écrit:blablabla
Quelle phrase de vieux... Je ne connais pas ton âge et ma réflexion n'y fait pas référence directement. Tu as peut-être 20 ans, peut-être 35, peut-être 70 ans, mais ta réflexion témoigne d'une "vieille" mentalité de mon point de vue (qui n'est pas celui de la Vérité, mais le mien à ce jour). Et au cas où tu sois effectivement avancée en âge, sache que ce n'est pas un argument entendable : Stéphane Hessel était un progressiste éclairé à plus de 90 balais.

Laissons tous les lecteurs de ce forum évaluer en leur for intérieur la pertinence de juger sur un regard... L'adage populaire souvent attribué à Oscar Wilde : "La beauté réside dans les yeux de celui qui regarde" a je crois une réciproque tout à fait valable. Interrogeons-nous tous, collectivement, lorsque nous voyons en l'autre le dédain et l'intolérance. De nombreux rites introduisent le miroir à un moment crucial de l'initiation. Ce miroir peut parfois nous suivre hors du temple... jusque dans le tram.

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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 27 Jan - 1:47
Oui, certainement. Je suis "vieille" Ma parole vaut elle moins que celle des "jeunes"? 

Il me semble que l’expérience de chacun peut être utile. Je me trompe?
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 27 Jan - 2:25
Etonnant comme ce fil peut s'égarer.
Je n'ai toujours pas compris vers quoi il allait ni, précisément, de quoi on parlait.
Il est vrai que son titre était déjà très ambigü.
Nécessaire évolution de la démocratie ?

On semble partir du postulat que notre "démocratie" doit évoluer ( pour ma part, avant d'évoluer, je pense qu'il faudrait qu'elle existe mais c'est un point de vue très personnel )
Ensuite, on lie la laïcité à cette démocratie qui nécessiterait d'évoluer.
Ah bon ...
Pourquoi ?
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 27 Jan - 8:48
Saluton al vi, Gefratoj !

Je crois qu'on ne s'égare pas du tout. Il y a deux concepts dans ce titre qui sera moins ambigu quand on saura ce que chacun met derrière. Alors on pourra parler de l'évolution et réfléchir si elle est nécessaire ou pas. Certains parlent de la démocratie (le second concept) au début du fil, là on parle de la laïcité (le premier). Et visiblement, certains mettent derrière ce concept non pas 1905 mais les lois sarkozystes d'il y a quelques années en amenant dans la discussion quelque chose qui n'a absolument rien à voir avec la laïcité : le voile que portent certaines musulmanes. On s'aperçoit donc en définissant ces concepts qu'on ne parle absolument pas de la même chose.

À partir de là...

Quant à "vieux/jeunes", je pensais avoir été clair que je ne parlais pas de date de naissance, mais de vision du monde.

Spirite,
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 27 Jan - 10:14
Le Collectif laïque, regroupement informel de nombreuses associations impliquées peu ou prou autour de la laïcité, dont de nombreuses obédiences adogmatiques, vient de prendre position dans le débat opposant les tenants d’une laïcité ferme, à ceux d’une laïcité de compromis (je n’ai pas dit de compromission).


"Élisabeth Badinter a, sur France Inter, dénoncé l’usage pernicieux du terme « islamophobie » contre la laïcité. Le Collectif partage cette critique.
Nous regrettons que ces propos aient donné lieu à de violentes attaques injustifiées dans les medias et sur les réseaux sociaux, notamment de la part du rapporteur général de l’Observatoire de la laïcité. Le Collectif n’entend entrer dans aucune polémique, mais souhaite rappeler ses positions constantes sur la laïcité et les valeurs républicaines : 
– Les lois anti discriminations ne s’appliquent ni aux idées, ni aux croyances, mais protègent les individus.
– Le racisme se manifeste en France sous des formes diverses et vise des citoyens à raison de leur appartenance, réelle ou supposée, à des groupes ethniques ou religieux. Il doit être combattu sans faiblesse.
– En revanche, le terme islamophobie est instrumentalisé par ceux qui veulent interdire toute critique de comportements antirépublicains qui se prétendent fondés sur la religion.
Le Collectif dénonce depuis toujours les attaques croissantes contre la laïcité et regrette que l’Observatoire de la laïcité n’en prenne pas la mesure réelle dans les différents avis rendus jusqu’ici."
Associations signataires :
A.E.P.L. Ile-de-France – Association Européenne de la Pensée Libre
C.A.E.D.E.L. – Mouvement Europe et Laïcité
Association Le Chevalier de la Barre
Les Comités 1905
Fédération Française de l’Ordre Mixte International “Le Droit Humain”
ÉGALE
Grande Loge Mixte de France
Grande Loge Mixte Universelle
Grand Orient de France
Association Laïcité-Liberté
Comité Laïcité-République
Association Libres MarianneS
Association des Libres Penseurs de France
La Ligue du Droit International des Femmes
Observatoire de la Laïcité Provence – O.L.P.A.
Regards de Femmes
UFAL – Union des Familles Laïques
Union Rationaliste
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 27 Jan - 10:40
Merci Patos,  j'adhère entièrement. 
Peut on avoir le lien?
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 27 Jan - 11:04
voilà, ma vieille Anne Very Happy

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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 27 Jan - 20:04
Saluton al vi, Gefratoj !

Voilà typiquement le genre de raisons pour lesquelles je ne suis ni au DH, ni à la GLMU, ni à la GLMF, ni au GO. Heureusement qu'il y en a pour tout le monde et qu'il existe encore (pour combien de temps ?) des structures où la maçonnerie s'occupe... de maçonnerie. Quoi qu'il en soit, soutenir cette interview de Badinter (que j'écoutais en direct) me semble incompréhensible si on le fait au nom de la laïcité. Au nom d'autres concepts, pourquoi pas (l'égalité homme-femme, etc.), mais alors la laïcité... Quel hors sujet...

Le jeune Bianco (73 ans) semble l'avoir compris... La laïcité n'est pas une guerre contre les religieux. Tous ceux qui alimentent cette polémique stérile issue d'une critique de sa pétition contribuent à opposer les Français. Et opposer, quand on dit vouloir rassembler ce qui est épars...

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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 27 Jan - 23:35
Nous respectons ton opinion, frère Tao.

Comme le rappelait Claude, ce topic a dévié, comme beaucoup d'autres.
Bien que partant de cette interview d'E. Badinter, le titre que j'avais choisi pour le topic visait à lancer une discussion autour d'une amélioration de notre démocratie, par exemple :
- en y introduisant une mesure de démocratie directe ( et donc moins de démocratie représentative ou chèque en blanc )
- en votant pour un programme plutôt que des hommes ( le messie ça ne marche pas ou plus ) donc en revotant si le programme ne peut plus être appliqué
- en augmentant la part de dirigeants issus de la la vie civile, et en leur garantissant de retrouver leur poste après leur mandat ( pas uniquement pour les fonctionnaires )
- en diminuant les incitations à faire une carrière politique professionnelle, trop propice aux lobbying et autres variantes de corruption
-  et en restant vigilant sur la séparation des églises et de l'état :  la laïcité
-...d'autres idées ?

Mais tout ceci suppose qu'on y croie encore un peu, alors que l'on sent du découragement chez beaucoup.
Notre bienveillance et notre désir de progrès ( en commençant par nous-mêmes ) devraient pourtant nous inciter à penser positif, isn't it ?


Dernière édition par patos le Jeu 28 Jan - 9:27, édité 1 fois
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 28 Jan - 0:49
TAO:  Et tu n'es même pas à la GLFF (Libres MarianneS est signataire).  Alors Où es tu?
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 28 Jan - 9:35
Bonjour à tous et toutes.
"La Laïcité n'est pas une guerre contre les religieux" dit Tao et c'est vrai, pourtant les religieux lui font une guerre acharnée ou l'interprètent à leur façon!
"Réunir ce qui est épars" d'abord en l'individu mais,à l’extérieur, ce ne doit pas être un fourre-tout démagogique. Maffesoli part d'une idée généreuse mais qui dans la pratique aboutit au règne des plus forts.
D'accord avec Patos sur son programme vivement qu'il se présente à une élection.
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 28 Jan - 10:16
merci Petite lueur, mais faut rester très modeste : nous devons déjà dépenser de l'énergie pour rester à peu près corrects dans nos débats sur ce forum ( un mot mal choisi et ça part en vrille ), alors je n'ose pas imaginer dans le monde profane, où le niveau de maturité moyen de la pensée est plus bas, où la volonté de nuire et les moyens sont autrement plus élevés...c'est sans doute pour ça que seuls les plus cyniques et retors arrivent au pouvoir.

Aux US Lawrence Lessig a fait campagne à la présidentielle contre la corruption des élus via le lobbying, il vient de jeter l'éponge .

En France un petit parti veut moins de politiciens professionnels ( Nous Citoyens ) : il doit faire genre 2%

la Suisse a un peu de démocratie directe, elle a plus de maturité politique que nous.
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

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