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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 20 Juin - 15:21
Je n'ai rien compris! rendeer
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 20 Juin - 16:26
l'article de Bruno Bertez ou mon baratin ?
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 20 Juin - 17:22
L'article,mais je trouve que ton propos est un rien démagogique.Le peuple n'a pas toujours forcément  raison parce qu'il est le peuple.

On peut lui faire faire n'importe quoi comme nombre de manipulateurs l'ont prouvé.
Voir les foules qui ont acclamé Hitler,Staline,Mao ou Komeini. cheers
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 20 Juin - 18:03
Le principe de la démocratie, bien malmené aujourd'hui, c'est quand même que le peuple, qu'il ait tort ou raison, est souverain et que c'est lui qui décide, soit directement, soit par la voix de ses représentants élus.
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 20 Juin - 18:08
Eh oui,Churchill s'est exprimé la-dessus.
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 20 Juin - 18:26
Saluton al vi, Gefratoj !

Sérieux ? Certains lisent ce genre de blogs ? Ici ?!

Spirite,
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 20 Juin - 21:10
ah oui Tao je lis souvent Bertez. 



Suisse et fondateur de l'Agefi, il a une crédibilité sérieuse pour la lecture du monde actuel, et est bien plus proche de l'indépendance que nos médias de masse subventionnés et aux ordres .


le sujet de ce fil reste :  comment sauver notre démocratie essoufflée ? Je persiste à croire que le peuple peut résister à toutes ces manipulations et choisir le destin qui lui convient...nous pouvons l'aider ( mais je ne fais pas partie du GO Exclamation )
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 20 Juin - 23:08
Saluton al vi, Gefratoj !

Je trouve ce blog vraiment fétide... Recherche sur Bruno Bertez : fondateur d'un journal du groupe de François Pinault, partenaire financier de Bernard Tapie, blogueur sur le site de droite Atlantico... Bref ! Ça sent pas bon...

Et puis on parcours son blog... Et là, on hallucine : ce chantre du capitalisme, à fond dans le business, parle d'un autre monde ? Le tout avec un accent conspirationniste un peu partout... Bref... C'est pas mon kif... Du tout. J'en reste aux valeurs sûres : Mediapart !

Spirite,
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 20 Juin - 23:38
oui Tao, c'est parce qu'il connaît le Système de l'intérieur qu'il en fait une critique exacte, mais tu es bien sûr libre de ne pas le lire.



Parmi ceux qui, comme Bertez, pensent que le vieux clivage gauche-droite dont on nous gave n'est qu'un tour d'illusionniste pour nous faire regarder ailleurs que là où ça se passe, il y a aussi des gens de gauche : Etienne Chouard ( pour une réécriture de la constitution pour mieux nous défendre contre les politiques corrompus ) ou Lawrence Lessig ( candidat éliminé à la primaire démocrate US, militant contre le lobbying qui est de la corruption )
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 21 Juin - 0:17
Saluton al vi, Gefratoj !

Si gauche-droite veut dire PS-UMP/LR, je veux bien rigoler avec toi. Mais pour moi, le clivage gauche-droite était, est et restera. Je me sens profondément de gauche. Et j'observe que ceux qui appellent à l'abolition du clivage gauche-droite, généralement, ce sont des gens de droite, ou qui ont glissé vers la droite, et qui ne l'assument pas complètement et qui, pour conserver leur ancienne base de gauche ou en acquérir une nouvelle, disent qu'il n'y a ni gauche ni droite. C'est comme les mouvements "apolitiques", il faut faire gaffe, ce sont généralement des mouvements de droite.

Édouard Chouard est un type qui met des liens pour Égalité & Réconciliation, Michel Collon et compagnie, et qui refuse de les retirer et de s'en excuser... Y'a des trucs qui ne pardonnent pas...

Spirite,
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 21 Juin - 0:37
bien d'accord avec toi que les anti-système ne comportent pas que des démocrates au cœur pur, mais le clan d'en face doit absolument être nettoyé de ses cyniques et de ses corrompus
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 21 Juin - 1:32
Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !


Édouard Chouard est un type qui met des liens pour Égalité & Réconciliation, Michel Collon et compagnie, et qui refuse de les retirer et de s'en excuser... Y'a des trucs qui ne pardonnent pas...

Spirite,
Edouard Chouard s'appelle Etienne et, avant d'avoir des avis péremptoire sur ses appartenances ou ses amitiés politiques il serait, je crois, utile d'écouter ce qu'il raconte plutôt que de se focaliser sur les liens qu'il donne ou ne donne pas.

Etienne Chouard a une capacité exceptionnelle à écouter les gens, d'extrême droite comme d'extrême gauche et je crois que c'est une grande force.
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 21 Juin - 18:17
Saluton al vi, Gefratoj !

patos a écrit:le clan d'en face doit absolument être nettoyé de ses cyniques et de ses corrompus
A tout prix ? Je pense que non... Sommes-nous réduits à aller chercher des références "anti-système" chez les conspirationnistes ? Nous avons pourtant un choix considérable parmi des personnes beaucoup moins ambiguës. Pourquoi faire la publicité de celles-ci ?! Ça me dépasse...

C'est un débat que nous avons déjà eu "en vrai", Claude Smile Je ne perçois toujours pas (je manque sans doute encore de sagesse...) la "grande force" de celui qui relaie des références fascisantes telles qu'Alain Soral ou Michel Collon. J'ai eu très mal au cœur quand je l'ai vu invité sur le plateau des Colibris qui je crois, ont fait le choix de ne l'inviter que pour sa position sur le tirage au sort. Au détriment de ce qu'est la véritable pensée complexe d'un être : Étienne Chouard. Je refuse d'isoler un point de vue d'une personne, en le sortant de son contexte, et d'en faire une référence dont je ferais la publicité. Si je me prêtais à cet exercice, vous me verriez peut-être me faire le relai de liens vers une vidéo du Front National dans laquelle je partage l'avis de Marine Le Pen lorsqu'elle qualifie le ciel de "couleur bleue". Moi, si je pense que le tirage au sort est une bonne idée, j'éviterai de relayer le discours d'un type qui, s'il pense comme moi, se dit également nationaliste et promeut la pensée d'Alain Soral. A la place, je diffuserai les noms d'Yves Sintomer ou Bernard Manin, beaucoup moins ambigus sur cette question, et tout aussi légitimes à parler de cette question.*

Bref... pourquoi diffuser Chouard et ses amis d’Égalité & Réconciliation ?! Ça me dépasse là aussi...

Spirite,

*Yves Sintomer, Petite histoire de l’expérimentation démocratique – Tirage au sort et politique d’Athènes à nos jours, La découverte, 2011
*Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif, Champs Flammarion, 1995
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 21 Juin - 20:53
Chouard n'est pas conspirationniste, il a juste démonté le mécanisme par lequel les ultra-riches dominent le monde :  achat des médias, corruption/muselage des politiques professionnels via le lobbying, la dette ( électoralisme ) et euthanasie des petites entreprises par la complexité normative et bureaucratique .
Chouard a proposé une mesure simple pour corriger le tir : faire réécrire la constitution par des citoyens tirés au sort.



Warren Buffet disait que oui il y a une lutte des classes ( les très riches contre tous les autres, et non gauche contre droite ou salariés contre petits patrons )  et que les très riches l'avaient gagnée : nous sommes dans un capitalisme de connivence bien verrouillé ( donc l'opposé du libéralisme, n'en déplaise aux médias ).

Si le peuple commence à trop réfléchir malgré la télé et le foot, on le clive par l'immigration et le terrorisme islamiste.



mais libre à toi de penser qu'il n'y a pas d'urgence à s'occuper de tout cela et qu'il suffira de voter gentiment en 2017 à peu près comme en 2012..." le changement c'est maintenant "
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 21 Juin - 21:50
Tao et moi avons déjà eu ce débat "IRL" comme on dit aujourd'hui.
Je pense que c'est une erreur de penser que, lorsque Chouard donne un lien ou cite untel ou untel, ces gens là sont forcément "ses amis".
Ce que j'admire, chez Chouard, c'est sa capacité à trouver des éléments positifs dans la pensée des autres, qu'ils soient a priori ses amis ou pas.
Autrement dit, si un personnage, éventuellement puant, dit 90% de conneries et 10% de choses intelligentes, Chouard est capable, contrairement à l'immense majorité d'entre nous ( moi compris, mais je me soigne ) de s'attacher à ces 10%.

Je crois que si nous étions plus nombreux à raisonner de cette façon là, les choses iraient mieux.

Il me semble préférable de chercher ce qui est positif dans un discours, même extrémiste, plutôt que de classer systématiquement les gens dans des cases opposées et irréconciliables: les bons/les méchants, ceux qui ont raison parce qu'ils pensent comme moi/ceux qui ont tort parce qu'ils pensent autrement.
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 21 Juin - 22:08
pour un débat serein et basé sur des idées, votez Claude ! cheers
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 21 Juin - 22:56
Saluton al vi, Gefratoj !

Chouard n'est pas conspirationniste ? Voilà ce qu'il dit du roi des conspirationniste, Thierry Meyssan : "J’ai moi-même rencontré Thierry Meyssan (cet été) et nous avons parlé quelques heures. Je confirme que c’est un homme charmant, calme et cultivé, rigoureux dans ses analyses, très convaincant sur une série de sujets qu’il connaît parfaitement." Chouard fait suivre des vidéos de E&R sur son Facebook, mais aussi de Robert Ménard qu'il qualifie de "convainquant", de Eustace Mullins (négationniste néo-nazi) dont il salue le travail "sur le complot de la Banque Fédérale Américaine". A part ça, il n'est pas conspirationniste... A chacun de se faire son avis, mais il est intéressant, aussi, de ne pas se laisser aveugler par les uniques vidéos sur le tirage au sort bien proprettes...

Présenter les bonhommes comme l'unique alternative au capitalisme sous peine de devoir voter PS en 2017, c'est - on me le concèdera volontiers - idéologiquement très marqué... Ces "résistants" auto-revendiqués sont des personnages troubles et qui avancent masqués. Ils me font penser à Asselineau (CV : HEC, ENA, haut fonctionnaire ministériel à Bercy sous Pasqua ou Sarkozy et qui fait un meeting chez Serge Ayoub, comme ça, l'air de rien...) qui fait des discours bien propres, en costard sur YouTube.

Ce que je disais dans mon message, ce n'est pas que tous ces gens sont les "amis" de Chouard, c'est qu'il est tout à fait légitime de questionner l'idéologie qui motive les choix de ses publicités. A droite comme à gauche, on trouve une critique du capitalisme, du libéralisme, de ladite "démocratie représentative", de l'Union Européenne... On* voudrait alors nous faire croire que la distinction ne serait plus pertinente, oubliant que si ces critiques peuvent parfois être partagées, il reste qu'on repère toujours ces critiques de droite par des positions floues et ambiguës sur la question juive, sur la question nationale ou encore sur la question de l'Islam. C'est un package avec la pensée de ces types là. Pas à la carte ! Si on admire Soral pour "sa liberté de parole", on prend Soral tout entier, comme un être qu'il est. Quel est l'intérêt d'extraire une phrase neutre x ou y d'un discours haineux ? Bizarrement, les gens de gauche, eux, le revendiquent et n'appellent pas à la fin de ce "clivage".

Etienne Chouard pourrait mener la même critique anticapitaliste, antilibérale et pro-démocratique en faisant de la publicité pour des théoriciens de gauche. Il ne fait pas ce choix. Il fait systématiquement celui de les piocher en face, ceux qu'il appelle "résistants" et qualifie de "convaincants" : Meyssian, Collon, Soral, Dieudonné, Mullins, Ménard... Et il faudrait qu'on l'applaudisse pour son ouverture d'esprit ?! Faut pas déconner ! Very Happy Pourquoi, quand Soral et Mullins disent le ciel est bleu met-il leurs liens alors que Frédéric Lordon et François Ruffin disaient exactement la même chose ? Surtout quand Lordon et Ruffin ne sont pas livrés avec l’ambiguïté droitière ? La réponse est simple : parce qu'il n'est pas de gauche, et qu'il se retrouve dans les positionnements de ses héros susnommés. Tout est question de références : on n'a pas les mêmes... Il existe des gens qui ont une culotte propre, alors pourquoi aller chercher les 3cm2 de tissus propre chez ceux qui ont leur culotte souillée et odorante ? Quel est l'intérêt de fonctionner ainsi ? Rappelons que le projet "officiel" de Soral est justement la "réconciliation nationale". Si je partage cette belle idée, je fais suivre un lien sur Facebook ?

Spirite,

* Enfin... ceux qui sont généralement très à droite !
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 22 Juin - 10:15
je suis d'accord avec ton idée " tu veux te faire une opinion sur quelqu'un, alors n'oublie pas de regarder ses amis ", mais en écoutant aussi la personne, bien sûr, et sans tomber dans le purisme radical genre : " en 1962 on vous a vu dans un métro assis à côté de celui qui allait devenir le chauffeur de Le Pen, donc vous êtes fasciste".


par contre je ne pige pas ton allusion au "flou sur la question juive" ?
A part JM Le Pen, je trouve plutôt pas mal de politiques de gauche qui ont des culottes pas nettes à ce propos : nier ou justifier les actes antisémites par l'antisionisme, bof bof
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 22 Juin - 11:48
Merci Tao.  Ton exposé est extrêmement clair. J'avais les plus grandes réticences par rapport à Chouard,  qui me semblait constamment ''tordre'' la réalité dans un objectif incertain. 
Maintenant,  je comprends pourquoi j'avais ce sentiment de malaise.
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Alboni
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 22 Juin - 19:29
Parenthèse :
Parce qu il y a 4 ans " le changement c est maintenant"
Et maintenant : " ça va mieux"
Je vous invite à visiter le site lesaf.org
Il s agit du site du syndicat des avocats français. Vous pourrez visionner des videos très s explicites sur la loi El Komri, sans doute pour que ça aille mieux encore grâce à nos gouvernants qui appartiennent à une gauche bien particulière! !!
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mer 22 Juin - 20:15
Mais non, ces avocats n'ont rien compris et ça ira beaucoup mieux lorsque, le gouvernement, ayant fait de la pédagogie, leur aura appris comment on lit et interprète une loi.
Et d'ailleurs, ni Gérard Filoche ( ancien inspecteur du travail ) ni les syndicalistes, ni les salariés n'ont compris combien cette loi était sociale et favorable aux salariés.



Bon ... On est un peu loin de la laïcité mais c'est pas grave.
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 23 Juin - 12:42
tentative de retour vers le titre du fil


pour moi, laïcité est associé à principe d'éviter d'imposer des dogmes à tous, ça plaide pour la liberté individuelle



d'autre part, je vois une différence de principe entre les textes de Tao et de Claude : 

- Tao est fidèle à la logique politique de la république : les personnes d'opinions semblables se regroupent en partis qui s'affrontent, de préférence de manière pacifique par des débats d'opinion, finalement sanctionnés par des élections ; ensuite les élus pilotent le pays pour une durée déterminée ;  il arrive que la base retourne dans la rue contre ceux qu'elle a élus, par exemple parce que les élus ont changé de cap...sans redemander d'élections, ce qui est légal mais peu légitime

- Claude, en pur analytique et épris de liberté individuelle, plaide le cas par cas, et individu par individu ; il dissocie même l'idée qu'a un individu du reste de ce que fait cet individu, ses amis etc.


...perso je trouve trop fréquents ces changements de cap d'un gouvernement avec trahison de ses promesses  ( je rappelle que Sarko avait contourné le résultat du  référendum de 2005 ) bref je trouve urgent que l'électeur puisse s'exprimer sur chacune des grandes options votées au parlement ; si on trouve ça trop compliqué, on n'a qu'à donner au peuple un droit d'imposer de revoter....j'ai dit le peuple, pas la rue. 
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 23 Juin - 12:56
Système des "votations" suisses sorte de référendum pour chaque décision qui modifie la vie ou le décor des citoyens même à l'échelon village.
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 23 Juin - 13:07
La Suisse est l'un des très rares pays au monde à pratiquer le référendum d'initiative populaire.
La France qui prétend parfois donner des leçons de démocratie au monde entier ne le fait pas.
Cherchez l'erreur.
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 23 Juin - 18:57
66 millions d'un côté...  et combien de l'autre? 

Et puis quand il y a referendum, en particulier pour NDDL, il y en a qui hurlent au déni de démocratie quand même!
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 23 Juin - 19:56
NDDL ?

Hurler au déni de démocratie en ce qui concerne le référendum d'initiative populaire ?
faut être tordu, non ?
Que les Suisses soient 8 millions plutôt que 66, ça change quoi sur le plan de la démocratie ?
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

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