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patos
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laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 19 Nov - 11:26
bonjour à tous

ce topic, c'est d'abord pour mettre la référence de cet excellent article de Marianne, interview d'Elisabeth Badinter

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Elle y souligne entre autres cette grosse fragilité de nos démocraties :  le besoin des politiques de se faire élire, d'où beaucoup d'actes ou inactions électoralistes, qui s'écartent de ce qui serait le mieux pour le pays....

cet électoralisme est à la base de tous les derniers attentats : les terroristes, leurs caches d'armes, etc. étaient repérés, mais pas question d'intervenir préventivement, de crainte de perdre quelques voix.

Quelle solution pour la démocratie face à la menace terroriste ? La remise en vigueur de la laïcité comme préconisé par E Badinter bien sûr, mais encore ?

Pourquoi pas une démocratie plus directe ( autre faiblesse de notre système actuel :  les élus ont le droit d'abandonner leur programme électoral en cours de route sans que l'électorat n'ait son mot à dire ) , et avec plus d'élus non politiciens professionnels ( non reconductibles ), afin de réduire ces compromissions électoralistes répétées ?
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 19 Nov - 15:21
Selon moi ce qu'on appelle démocratie représentative est une parodie de démocratie.
La démocratie en France n'existe pas.
Elle a définitivement été enterrée en 2005 par l'adoption par le Parlement d'un texte refusé démocratiquement par le peuple, soit disant souverain.

Comme le rappelle Patos nous élisons des représentants sur un programme, en leur donnant mandat d'exécuter ce programme.
Lorsqu'ils sont élus ils s'empressent de mettre ce programme au placard et d'en appliquer un autre.

Démocratie ? Mon cul !
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 19 Nov - 17:54
par moments je suis pleinement en phase avec ton coup de gueule, Claude.

la démocratie est certes parfois bafouée, ou corrompue, souvent manipulatoire et/ou confisquée pour des intérêts privés/partisans...mais quand on est dans un régime totalitaire on sent tout de suite la différence. ... comme disait brother Churchill, c'est le moins mauvais des régimes...pas envie de l'améliorer pour la sauver, et nous avec ?
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 19 Nov - 18:05
C'est une évidence, néanmoins.
Est ce parce qu'il existe des dictatures et des régimes totalitaires que nous devons nous contenter d'une démocratie au rabais.
Est ce parce qu'il existe des tyrans et des dictateurs que nous devons nous satisfaire d'être gouvernés par des gens qui nous imposent ce que nous ne voulons pas ?

Avec ce genre de raisonnement on en arrive à penser que les femmes qui reçoivent une gifle de temps à autre de leur mari doivent s'estimer heureuse de ne pas être battues quotidiennement et de ne pas se retrouver chaque mois à l'höpital.
De quoi se plaignent-elles ?

Autrement dit : le fait qu'il existe des gens plus malheureux que nous ne rend pas la situation plus acceptable.
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Olive1968
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 19 Nov - 19:43
Je suis d'accord avec toi Claude, et notamment lorsque tu évoques ce fait plus qu'agaçant : qu'un gouvernement se permette d'aller à contre courant de l'opinion publique souveraine ! Donc, de se comporter de manière abusive vis à vis de la démocratie. C'est un principe sacré pour moi, dans une véritable démocratie l'état ne devrait jamais faire passer quoi que ce soit en force !
Alors évidemment dans mes propos je fais surtout allusion à certains états totalitaires, je raisonne à l'échelle mondiale, car c'est un constat que l'on peut faire dans un certain nombre de pays.


Dernière édition par Olive1968 le Sam 2 Avr - 19:39, édité 1 fois
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 19 Nov - 21:07
ce qui m'inquiète un peu dans les propos de Claude c'est mon impression en le lisant que la démocratie n'est plus susceptible d'amélioration ; je pense pourtant que c'est possible ; j'aime assez le modèle suisse : plus décentralisé avec des pouvoirs aux cantons, plus basé sur l'idée que l'état ne doit pas se mêler de tout ( on ne peut être joueur honnête si on est aussi arbitre ) , et surtout plus de démocratie directe, avec les votations qui ont force de constitution, donc au-dessus des lois.

d'ac ?
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 19 Nov - 21:34
Très cher Patos.
Je parle de ce qu'on appelle démocratie en France.
Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu parles de la Suisse. Malheureusement ce n'est pas en Suisse que nous vivons.
Ce qui me pose problème, ce n'est pas que l'Etat se mêle de ceci ou de cela, c'est qu'on en arrive à ne même plus respecter les décisions prises par l'ensemble des citoyens quand elles ne conviennent pas à ceux qui nous "gouvernent" au lieu d'appliquer les décisions du peuple souverain.
Est ce que cela peut s'améliorer ? Peut-être mais je constate que cela s'aggrave plutôt.


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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 19 Nov - 22:11
Saluton al vi, Gefratoj !

Je vous trouve bien cléments... La démocratie française a duré 72 jours et est morte le 21 mai 1871. La démocratie, c'est le demos qui cratos, si on veut. Le peuple qui exerce le pouvoir. Vous l'avez vu exercer le pouvoir quand, pour la dernière fois, vous, le peuple ? Moi je le vois se déplacer une fois tous les cinq ans pour déléguer son pouvoir en confiant une carte blanche à des notables. Et ce avec le sentiment du devoir accompli. En reprochant, au passage, à celui qui n'ira pas voter de faire bien peu de cas de la démocratie. Hm... Ce peuple là, il milite pour un oxymore. Il milite pour une "démocratie représentative". Certainement accessible dans une obscure clarté seulement...

On nous pond une réforme constitutionnelle qui renforce l'esprit des articles 16 et 49.3. Une réforme qui ne prévoit pas non plus, loin de là, d'abroger le scandaleux article 27. Ce grain de sable, tout petit mais bien placé, qui empêchera intrinsèquement à toute démocratie d'exister en France.

Vive le mandat impératif, révocable et non-cumulable !

Quant à la laïcité d'Elisabeth Badinter... elle ne représente plus qu'elle-même ! De quelle gauche parle-t-elle, du haut de son siège de présidente du conseil de surveillance de Publicis, avec ses 1,1 milliards de dollars de fortune personnelle et ses 240 000 € de revenus annuels ? Qu'attend-elle, elle, pour changer les choses ?

Spirite,
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Olive1968
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 19 Nov - 22:33
Oui patos pourquoi pas, mais je crains que ce modèle suisse soit difficilement importable en France. Dans la forme cela pourrait être intéressant, je n'en sais rien, sincèrement je pense être moins compétent que vous (avec Claude et Tao) pour en parler.

Moi ce qui me gêne c'est cette attitude politique qui consiste à ne pas tenir compte d'une certaine "température" publique, sauf quand elle sert les intérêts des "gouvernants". Ce qui me gêne c'est cette "aumône" que l'on donne de temps à autre et que l'on nomme élection ! Ce n'est pas sérieux, la fréquence et la portée de cet outil démocratique n'est à mon sens pas suffisant. En gros, j'ai souvent le sentiment d'être pris, soit un pigeon, soit pour un simple spectateur de la vie politique de mon pays ! C'est peut-être un sentiment personnel qui n'a rien de "justifié", en tous cas c'est le mien.

Alors évidemment, que dirais-je si je vivais dans certains pays ? Mais ce n'est pas une raison, comme l'a dit Claude ce n'est pas parce qu'il existe des états totalitaires qu'il faut négliger le nôtre. Je suis d'accord qu'il est parfois positif de se comparer, de prendre du recul, mais il convient également de ne pas perdre de vue ce qui nous a unit dans ce pays qui, malgré tout, reste pour moi l'un des plus "intelligent" au monde !
study
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Jeu 19 Nov - 23:36
devant tant d'optimisme, yapuka aller se coucher ; ciao les aminches
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Lux Lisbon
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 27 Déc - 12:45
Faut quand même qu'elle arrête de sniffer Badinter : la laïcité n'a jamais été abandonnée, ni par la gauche, ni par la droite.
La laïcité, c'est l'Etat qui ne prend pas part aux questions religieuses et qui ne les finance pas (ah si, à la rigueur, la laïcité est bafouée quand on finance les écoles privées catholiques, mais ce n'est évidemment pas à ça que pense Mme Badinter, qui devient de plus en plus avec les années une réac toujours prête à défendre sa caste). Je ne vois pas en quoi les choses auraient changé : on a même été obligé de créer des lois supplémentaires car la laïcité ne "suffisait" pas (loi sur le voile à l'école, qui prouve bien que la laïcité, loi de 1905, n'imposait certainement pas la neutralité des élèves à l'école), selon certains critères qui personnellement me semblent abusifs.

La laïcité, ce n'est pas d'empêcher les musulmans d'être croyants et d'exercer leur religion, même si cela choque les yeux des bourgeoises du 16e lorsqu'elles croisent un voile dans la rue.
On pourrait peut-être parler, au lieu de se masturber sur des questions aussi ridicules, de la "modernisation" du code du travail proposée, notamment, par le mari de Mme Badinter, sous l'impulsion de Macron ? C'est là qu'on bafoue la démocratie, à mon sens, quand on met en place des politiques qui sont contraires à ce pour quoi les électeurs ont élu leurs représentants.
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(le Medef applaudit des deux mains : le PS n'est plus à gauche, ça au moins on l'aura compris...)
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Guizmo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 28 Déc - 20:15
C'est l'état qui ne prend pas part aux questions religieuses mais c'est surtout l'inverse.
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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Mar 29 Déc - 12:55
En tout cas merci de vos contributions ... au topic du forum et aux impôts
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Versaillais
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 3 Jan - 16:05
Trés belle emission actuellement sur LCP.

Politique et religion: liaison dangereuse.
Les présidents face à dieu
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Sam 23 Jan - 19:16
Vos réflexions sont très justes mais nous devons vivre avec les éléments dont nous disposons.
Mme Badinter pourrait se contenter de subventionner un festival et voyager sous les tropiques.
Devant de nouvelles pratiques plus ou moins rampantes pour contourner la Loi ou pousser l'Etat à davantage de "souplesse" notre premier devoir est la vigilance,puis la lucidité enfin de ne pas mollir dans l'action pour défendre nos convictions quand autant de personnes se détournent pour vivoter tranquillo.
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 24 Jan - 0:31
Un aspect qui me paraît essentiel dans la laïcité n'est pas mis en avant: 

La loi de 1905 est fondée sur Un principe essentiel, celui de la liberté de conscience (individuelle):

"""""Article 1er : La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci après dans l’intérêt de l’ordre public.""""""


La différence entre interprétations de la laïcité est basée pour les uns sur la primauté accordée  à la  liberté individuelle de conscience ,

et pour les autres, sur l'importance de la garantie du libre exercice des cultes accordée aux communautés religieuses.
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 24 Jan - 2:06
Il me semble que l'un ne va pas sans l'autre.
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 24 Jan - 9:54
Oui, certes, mais favoriser la tolérance et l'écoute des communautés se fait souvent au détriment des libertés individuelles des non religieux. 
Caroline Fourest a produit un excellent article sur les débordements que peut produire un soutien aux communautés religieuses, et le dévoiement de la laïcité vers les plus offensives qui n'ont aucun scrupule à essayer de déborder sur les libertés des autres. 
C'est tout l'enjeu de l'actuel conflit entre le président de l'observatoire de la laïcité et le premier ministre, ainsi qu'entre Elisabeth Badinter et Nicolas Cadene l'un des responsables du même observatoire.
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 24 Jan - 13:12
C'est surtout l'école qu'il faut préserver des enfermements politiques et religieux.Pour l'espace public personne n'oblige les croyants à aller voir ou lire des journaux ou spectacles qui ne leur conviennent pas!
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 24 Jan - 13:39
Je ne comprends pas ce que tu entends par "soutien aux communautés religieuses" Anne Selene.
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Tao
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Dim 24 Jan - 13:50
Saluton al vi, Gefratoj !

Pour les Elisabeth Badinter et autre Fourest, soutenir stricto sensu la loi de 1905 (1) chacun est libre de croire ou de ne pas croire, 2) l’État ne paiera pas pour ta religion), c'est déjà "soutenir les communautés religieuses" parce qu'alors on ne défend pas (c'est mon cas) l'interdiction du port de signes religieux, ostentatoires ou non, et où que ce soit.

La laïcité de Badinter et Fourest, c'est la laïcité de Nicolas Sarkozy (époque Ministère de l'Intérieur) : interdiction des signes religieux ostentatoires à l'école ou l'université, interdiction des burqa dans la rue, interdiction des mamans voilées dans les sorties scolaires... Ces gens croient que la laïcité est une guerre contre les religieux. L'athée extrêmement attaché à la loi de 1905 que je suis pense qu'elles font honte à la laïcité. On ne l'avait pas entendue, Badinter, quand Sarkozy avait fait son signe de croix lors d'une cérémonie officielle, ou quand Valls va porter la kippa dans les cérémonies juives. Quand l'islam est concerné, là, par contre, y'a du monde...

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patos
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 25 Jan - 9:09
"Liberté" restant le premier mot de notre devise nationale, la neutralité ou faible interventionnisme d'état devrait être la position par défaut adoptée par nos gouvernants . ( bon, dans le domaine économique ce n'est plus qu'un lointain souvenir, mais ceci est une parenthèse ).

c'est la thèse que défendent beaucoup d'entre vous, c'est la ligne " Bianco "...

les autres pensent "protection des faibles", qui est malgré tout un autre des devoirs de l'état. Et là, regardons ce qui se passe dans les pays qui pratiquent plus que nous la neutralité d'état, tels la Grande-Bretagne ou les États-Unis :  le communautarisme est plus marqué que chez nous. Et que se passe t il au milieu de la communauté ? Ceux qui souhaitent vivre sans respecter strictement les règles religieuses sont sèchement mis au pas, pour parler avec euphémisme.
Est ce cela que nous voulons chez nous ? Beaucoup de choses découleront de ce que ces modérés deviendront...

Bon je modère un peu le choix à faire :  l'état a déjà tellement démissionné les "quartiers" qu'on se retrouve presque dans la même situation que ces autres pays ; la question demeure cependant :  que faisons nous pour protéger ceux qui ne souhaitent pas vivre leur religiosité à la lettre mais sont minoritaires dans leur quartier ?
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Petite lueur
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 25 Jan - 10:45
Bien sur la neutralité laisse tout de même la place aux plus agissants et il est plus facile d'afficher quelque chose que de :"ne pas".
Dans des pays comme le Canada,on peut pratiquer ce que l'on veut mais la seule position vraiment inconfortable est celle du "non-croyant".Difficile à défendre car prise par les croyants non pas comme une indifférence mais comme une attaque
contre leur Dieu.
Il n'est que de voir comment les évêques,les rabbins et les imans volent au secours de toute atteinte à une religion alors qu'ils disent tous que seule la leur est "Vraie".
Ce qui est insupportable à tous ces braves gens c'est que l'on échappe à leurs schémas de pensée.
C'est l'école à condition que les enseignants soient neutres, qui permettra une 
laïcité efficace,ce n'est pas gagné.Même la FM est divisée à ce sujet.
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Anne Selene
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 25 Jan - 17:05
Je n'entends rien d'autre que ce qui est écrit : "soutien aux communautés" ne peut vouloir dire que "soutien aux communautés religieuses", puisqu'il n'y a pas de communautés, autres que religieuses, qui revendiquent leur droit de s'exprimer en public, et s'estiment brimées si elles ne peuvent porter des "signes" exprimant leur appartenance.

Cette méthode de soutien aux communautés est la négation de la liberté individuelle.  C'est ce que je voulais exprimer
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Claude St Malo
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

le Lun 25 Jan - 17:17
J'avais bien compris Anne Selene mais où sont ces soutiens dont tu parles ? C'est ça que je ne comprends pas.
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Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

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