Le forum pour tous ceux qui cherchent, sans savoir ce qu'ils espèrent trouver ! Ne craignez rien, et venez vous inscrire !

Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême
Messages : 9244
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 49
Localisation : Avignon

Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Mar 6 Oct - 16:03
Quel est le sens de cette question ? Que ce soit dans le domaine de la psychologie ou des sciences dites "dures", l'invisible est présent partout ! Tout ce qui fait sens n'est pas visible, et ce champ immense (peut-être infini) d'investigation s'ouvre peu à peu à nous en ce début de troisième millénaire. Prenons le cas du phénomène de la synchronicité, il semblerait qu'il se produise des situations "opportunes" pour nous, en ce sens qu'elles nous permettent de dépasser des difficultés, et ce sans que nous nous y attendions ! Prenons le cas des phénomènes quantiques, ne sont-ils pas "originaux" voire loufoques du point de vue de cette logique cartésienne de surface qui fut la nôtre ? Quant aux entités qui nous entoureraient, dans quelle mesure nous influencent t'elles ? Ce n'est pas tant une question de croyance, mais d'élargissement du champ de réflexion sur le monde, car nous devons nous rendre à l'évidence, nos sciences ont leur limites, et ces limites nous invitent à dessiner d'autres lignes, à tisser d'autres liens avec l'invisible. L'invisible c'est aussi bien le symbolique que le "concret", cet autre concret, plus immatériel que celui que nous connaissons, mais qui cependant agit et interagit à ses côtés.

Mon idée n'est pas de promouvoir les phénomènes ésotériques, mais de réfléchir sur la place qu'ils peuvent occuper dans notre philosophie moderne. Nous sommes des êtres complexes, et la psychologie commence à "deviner" que notre esprit pourrait être bien plus vaste dans son appréhension des choses que nous le pensions. Ce n'est pas forcément le fruit d'une réflexion personnelle, mais aussi le fruit d'une méticuleuse observation de tout ce qui s'échange aujourd'hui. L'invisible ne l'est pas pour l'inconscient apparemment, ce qui n'est pas visible pose la question du sens de ce que nous devons intégrer comme essentiel. Cet invisible est un invisible au sens ophtalmique, ce n'est pas un invisible au sens psychique ou physique. A ce titre, il s'impose et propose d'autres alternatives de pensée, d'autre moyens de percevoir la nature et notre existence, notre psyché...

Qu'en pensez-vous ?
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 2993
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Mar 6 Oct - 18:16
Qu'entends tu par "phénomène ésotérique" ?
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême
Messages : 9244
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 49
Localisation : Avignon

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Mar 6 Oct - 18:25
Apparitions fantomatiques, visuels mystérieux, tout ce qui est "vu" au sens classique, mais qui n'est pas forcément prouvé. Je demeure neutre dans cette définition, ce qui m'intéresse c'est tout ce qui peut nous faire réfléchir sur ce qu'est l'invisible pour nous, sur ce qu'il peut contenir...

Je souhaite que nous puissions échanger sur le "contenu" de l'invisible, et ses rapports avec notre psychisme, qui pour moi n'est pas "déconnecté" de l'invisible d'ailleurs, peut-être juste un peu moins conscient de ce qui ne peut être vu.
avatar
Tao
Sage Confirmé
Sage Confirmé
Messages : 981
Date d'inscription : 25/08/2012

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Mar 6 Oct - 23:46
Saluton al vi, Gefratoj !

La première erreur serait pour moi d'immédiatement parler d'immatérialité quand on parle d'invisible. Bien souvent, l'invisible est tout ce qu'il y a de plus matériel. Au sens large (j'inclue les hypothèses de matière noire et d'énergie noire qui y est liée).

La seconde erreur serait pour moi de lier cet invisible à l'irrationnel, à la pensée magique que je veux bien promouvoir... dans les arts. Pas dans les sciences.

Je crois que ce qui me dérange le plus, c'est quand on veut toujours nous ajouter un sens nouveau. Un sixième si on considère qu'on en a cinq, un énième si on est instruit et qu'on sait qu'on en a [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (merci Aristote...). Je lis qu'on mélange ici : invisible, immatériel, inconscient... Stop aux amalgames, pourrait-on dire. L'inconscient qui aurait accès à je ne sais quoi ? L'idée est séduisante et ferait un bon incipit de roman. Mais je me méfierai toujours tant qu'on ne sera pas capable de mesurer notre capacité à (re)construire du sens ex nihilo dans des situations incompréhensibles, simplement parce que l'absurde est insupportable. Je crois beaucoup plus à cela. Imaginer qu'on aurait "accès à des trucs dont on n'a pas conscience", etc, c'est justement, à mon avis, cette quête de sens qui passe par le filtre de nos reconstructions. Tout "ça" est totalement absurde (c'est ma croyance <= c'en est une !). Tout ce qui prend sens est une construction du cerveau humain. Les croyants voudraient y voir la preuve de notre élection par Dieu parmi les autres êtres vivants. Notre différence. Foutaises.

Il est toujours intéressant de s'intéresser à Antoine Fèvre quand on parle d'ésotérisme. Il en différencie quatre acceptions : 1) catégorie fourre-tout de libraire pour vendre sa littérature paranormale, 2) enseignement secret, 3) nature intrinsèque de l'Être, de la divinité, de la nature..., 4) ensemble de courants spirituels cousins (kabbale, hermétisme...) Je regrette qu'on s'abaisse à l'utilisation de la première acception (profane) quand on devrait se concentrer sur les autres.

Bref, ce fil sent la pensée magique à plein nez... Et ça pique ! Smile

Spirite,
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême
Messages : 9244
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 49
Localisation : Avignon

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Mer 7 Oct - 1:13
Merci pour cet avis Tao, vision intéressante...

Qu'est-ce que la "pensée magique" selon toi ?

J'ai retenu une phrase particulièrement intéressante dans ta réponse Tao, c'est celle-ci :
"Tout ce qui prend sens est une construction du cerveau humain."
Je suis d'accord, pour autant, ce sens émerge t-il toujours d'une construction cérébrale ?

A ne pas oublier tout de même : la "pensée magique" est parfois nécessaire pour traiter des problématiques ethnopsychiatriques, car il s'agit d'être cohérent pour une personne issue d'une culture fort différente, sous peine de voir échouer le processus de "guérison". Dans notre culture occidentale, la science domine, et par conséquent la rationalité, elle est utile, mais parfois il faut faire appel à des notions relevant davantage de le psychologie analytique par exemple, comme dans le cas des synchronicités. Car pour la science ce n'est pas "rationnel", en revanche cela fait sens pour nombre de gens.

En tous cas une chose est sûre, je ne me reconnais pas dans la première acception, volontiers dans les trois autres ! Voire plus spécialement dans la troisième.
avatar
Tao
Sage Confirmé
Sage Confirmé
Messages : 981
Date d'inscription : 25/08/2012

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Mer 7 Oct - 19:42
Saluton al vi, Gefratoj !

J'entends par pensée magique une pensée qui promeut l'irrationnel. En général, c'est dès qu'il y a simplement incompréhension.

Je crois profondément que l'univers n'a aucun sens en soi. Il n'y a pas de réponse satisfaisante à la question : "Pourquoi sommes-nous là ?" Par hasard. Parce qu'avec le nombre de planètes dans l'univers, la probabilité était forcément certaine qu'il en existe une avec la vie telle que nous la connaissons. Le sens, cet absent insupportable, nous le créons car il n'existe pas. Et l'incompréhension est avant tout une absence de sens à un instant T. Alors on en crée un en apportant une réponse fabriquée de toute pièce par nous-mêmes.

Dans le processus thérapeutique auquel tu fais allusion, l'important n'est pas tant d'approcher la vérité que d'appréhender la réalité du patient. Moi l'athée invétéré, il m'est déjà arrivé dans le cadre de mon boulot de féliciter les solutions personnelles religieuses (ex : prières) de parents que j'accompagne si le résultat leur a été bénéfique. Ce que j'en pense n'a aucune espèce d'importance. Le but n'est pas d'avoir raison, mais qu'ils trouvent le réconfort.

Spirite,
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême
Messages : 9244
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 49
Localisation : Avignon

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Mer 7 Oct - 23:15
Mais absolument Tao, et je suis assez proche de cette vision des choses.

Quant à la question de savoir si l'univers n'a aucun sens en lui même, sincèrement je n'en sais rien. Tout comme je ne pourrai me prononcer sur l'existence d'un principe créateur. En revanche je suis d'accord que le sens que lui attribue l'être humain est intéressant, car c'est à partir de cette "substance" imaginaire, intellectuelle, que l'homme perçoit les choses et leur trouve une cohérence. C'est à cela que je faisais allusion dans mes précédents messages.

Je ne pars pas de mes croyances personnelles mais de celles de chaque être humain, et sa manière de percevoir, de concevoir "l'invisible" (je mets de gros guillemets). Donc en fait, au lieu de titrer mon sujet ainsi j'aurais dû le titrer autrement, par exemple :
"Comment l'esprit humain façonne l'invisible ?"
avatar
Tao
Sage Confirmé
Sage Confirmé
Messages : 981
Date d'inscription : 25/08/2012

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Mer 7 Oct - 23:45
Saluton al vi, Gefratoj !

Olive1968 a écrit:Quant à la question de savoir si l'univers n'a aucun sens en lui même, sincèrement je n'en sais rien.
Moi non plus. Personne ne peut, en fait. Je ne décrivais pas une certitude et encore moins la vérité, mais une intime conviction. Elle m'est propre.

Spirite,
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 2993
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Jeu 8 Oct - 0:26
La question "l'univers a-t-il un sens" n'a aucun sens à mon avis.

Un sens pour qui ? En fonction de quoi ?
Que signifie avoir un sens ?
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême
Messages : 9244
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 49
Localisation : Avignon

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Jeu 8 Oct - 15:33
En ce qui concerne l'univers la question de l'invisible est on ne peut plus pertinente ! Car apparemment nous ne voyons que 5 % de ce qui existe dans cet univers, c'est peu ! Effectivement, la matière noire et l'énergie sombre ne sont pas visibles, et pourtant il semblerait qu'elles existent bel et bien.

Un constat simple : nous ne voyons pas tout ! Y compris dans notre environnement immédiat, ce qui suppose qu'il existe des phénomènes invisibles mais réels. Pourquoi certaines personnes prétendent avoir "vu" des formes, perçus des mouvements, avoir eu des "contacts" ? Si l'on se base sur l'hypothèse psychologique, neuropsychologique plus précisément, il se pourrait que nous ayons à faire ici à une sorte "d'hypertrophie de l'imaginaire", à une projection symbolique sur le monde extérieur ? Mais pas nécessairement.
Il se pourrait aussi que le monde fourmille de phénomènes non maîtrisés par la psyché humaine et que parfois ces phénomènes surgissent dans le champ conscient de l'être ? Dans les deux cas c'est passionnant ! Non ?

Tout comme il peut s'agir d'autre chose...
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 2993
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Jeu 8 Oct - 15:39
Intéressantes réflexions Olive, mais qui ne réponds pas à la question que je pose d'abord.
Que signifie "avoir un sens" ?
C'est un reproche que je fais à de multiples discussions, et, en maçonnerie, à de trop nombreuses planches.
On se lance dans de grands discours sans avoir défini de quoi on parle, ce qui fait que chacun, en fonction de ce qu'il est, comprend une chose ou l'autre, tout simplement parce qu'on n'est pas d'accord, au deépart, sur le sujet que l'on traite.

Alors, à propos du "sens" de l'univers, peut-être pourrons nous avancer quand nous aurons défini de façon claire ce que nous entendons par "avoir un sens"
avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême
Messages : 9244
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 49
Localisation : Avignon

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Jeu 8 Oct - 15:53
Merci Claude, c'est vrai que c'était intéressant... Wink

Ah oui, la définition "d'avoir du sens" !
Selon moi, cela correspond à une représentation culturelle, purement psychologique. Le sens est une question fondamentale chez l'être humain, il en a besoin, donc il faut qu'il plaque cela sur tout ce qu'il perçoit.

Avoir un sens c'est peut-être coller à ce qui nous correspond ? Ce que nous pouvons identifier comme porteur de sens. Par exemple quand les astrophysiciens nous disent :" L'univers peut être fini mais sans bord !" ça n'a pas de sens ! Pour nous soit l'univers est infini soit il est fini, mais s'il n'a pas de bord pourquoi serait-il fini ? Alors on nous explique en ayant recours à la comparaison avec la sphère, en effet, une sphère n'a pas de bord, et en un sens elle est finie. Sauf que je ne suis pas sûr que l'on puisse faire cette comparaison, que cela s'applique forcément à l'univers que l'on connait.
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 2993
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Jeu 8 Oct - 17:19
Il me semble que ton exemple de la sphère confond "bord" et "limite"
La surface de la sphère, en effet, n'a pas de bord puisque, si l'on part d'un point et qu'on parcoure toute la surface en droite ligne, on revient à son point de départ.
En revanche, la sphère ( volume ) a des limites, et ces limites, c'est sa surface.

Pour en revenir au sens. L'approche que tu en fais,semble être que : a du sens ce qui nous correspond, donc, en définitive ce qui a du sens pour nous, humains.
C'est un peu ce que je reproche à beaucoup de discussions tournant autour du sens de l'univers.
Il semblerait que, pour avoir du sens, l'univers doive avoir du sens pour l'humanité.
Pourquoi donc ?

L'Homme est une infime partie de l'univers, mais l'univers n'est pas fait exclusivement pour lui.
Il y a sa place, mais ni plus ni moins que les fourmis ou les rhododendrons.

Il est vrai que notre civilisation judéo chrétienne n'est sans doute pas étrangère à cette vision de l'univers dédié à l'homme. La Bible est remplie de cette idée selon laquelle l'Homme serait au centre de tout et que tout lui serait donné pour en user et en abuser.

avatar
Olive1968
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême
Messages : 9244
Date d'inscription : 12/10/2011
Age : 49
Localisation : Avignon

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Jeu 8 Oct - 23:21
Oui je suis assez d'accord avec toi Claude.

C'est aussi ce que certains appellent le "principe anthropique fort", c'est à dire que l'univers aurait été paramétré, soigneusement dosé, afin que l'humanité y apparaisse ! En ce qui me concerne je trouve ce principe parfaitement ridicule, voire dangereux, car égocentrique et totalement spéculatif. Un peu comme si nous étions une espèce 'élue" qui, bien sûr, aurait fini par penser cela parce que c'était évident !
Rolling Eyes

L'homme essaie de trouver un sens à l'univers, mais ce sens ne lui est pas forcément accessible, c'est ce que je pense. Pour moi, ce n'est parce que l'on ne parvient pas à comprendre la trajectoire universelle que l'on doit forcément s'en trouver rabaissé, ou "vide" ! D'ailleurs, ne sommes-nous pas nous même la matière universelle ? Je préfère penser qu'il est plus utile de chercher à vivre en bonne harmonie avec cet univers plutôt que de chercher à savoir s'il a du sens ! D'ailleurs, si l'on y parvient, le sens sera tout trouvé selon moi.

Les "pourquoi", les "comment", c'est peut-être bons pour nos cerveaux et nos thérapies, mais à l'échelle de l'univers est-ce vraiment nécessaire dans l'immédiat ? Le sens c'est aussi nous qui le trouvons, en trouvant le bonheur, la plénitude, en soi. Après, que des chercheurs s'attellent à débusquer le boson de Higgs pourquoi pas... Ce que j'en dis.
Wink
Invité
Invité

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Sam 10 Oct - 3:06
J'efface tout mes messages.


Dernière édition par ust4r le Ven 24 Fév - 20:01, édité 1 fois
avatar
horus
Chien fou
Chien fou
Messages : 123
Date d'inscription : 11/12/2015
Localisation : vendée 85

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Ven 18 Déc - 17:40
Pour moi, le sens de la question est déjà assez complexe sur terre...
avatar
Nelson
Grand Maitre Suprême
Grand Maitre Suprême
Messages : 6859
Date d'inscription : 25/04/2011
Localisation : Hic et nunc

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

le Dim 20 Déc - 10:17
Olive: "l'univers a-t-il un sens ?"
Si tu savait comme l'univers s'en fout.Il se contente d'être, le bougre.

Quant à la synchronicité, dont tu nous parles, pourrais-tu développer un peu; tout le monde n'est pas au fait de l'oeuvre de Jung...
Contenu sponsorisé

Re: Que peut nous apprendre l'invisible ?

Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum