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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 4 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par avatar le Ven 30 Sep - 16:54

Cool
Claude St Malo a écrit:
avatar a écrit:Dieu existe 
Voila une affirmation qui n'engage que toi avatar.

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Message par Invité le Sam 1 Oct - 23:53

Dieu est l'archétype des archétypes comme disait Jung ! Encore nous faut-il définir à quoi ce concept correspond. Pour moi il est bien évident que ce concept catalyse les pires pulsions comme les meilleures intentions, c'est fonction de la personnalité concernée. Le débat concernant l'importance de la foi dans les actes criminels me semble davantage relever de la psychologie clinique que de la spiritualité. Et comme j'ai toujours pris soin de faire la distinction...

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Message par patos le Mar 22 Nov - 20:01

le point de vue de Jean-Claude Carrière

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Message par Invité le Mar 22 Nov - 21:57

Je cite :"D'ailleurs, seuls les athées peuvent parler des religions de manière calme, paisible et neutre."
Suspect

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette affirmation. Je pense que les choses sont probablement un peu plus compliquées, et qu'il convient d'être prudent quand on lance ce type d'affirmation. Il existe des personnes athées qui se montrent agressives, y compris dans le débat, et des personnes croyantes qui se montrent incroyablement ouvertes et calmes, sans se laisser aller à la passion. Il a peut-être raison, en partie, mais de là à l'affirmer... Le mot "seuls" me semble de trop !
Non ?

Encore une fois, c'est une question de psychologie individuelle.

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Message par Jesse8 le Mar 22 Nov - 23:15

Toute croyance religieuse est sujette à produire des fanatismes de toutes sortes, or, l'athéisme est une croyance, vu que, comme n'importe quelle religion, elle ne prouve rien et se contente de dire qu'il n'y a aucun dieu.

Donc, comme toi Olive, je ne suis pas d'accord avec cette citation, mais pour ma part, je serai presque tenté d'affirmé le contraire: que les athées convaincus font de bien pire fanatiques que la plupart des autres religions. Je dis "presque tenté" car je n'ai aucun argument à part le ressenti que j'ai en entendant ce genre de personne décrier la religion à tort et à travers.
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Message par Anne Selene le Mar 22 Nov - 23:20

Non, Jesse, l'Athéisme est tout, sauf une croyance... 

L'Athéisme, comme les religions sont des réponses aux interrogations fondamentales de chaque être Humain:  d’où venons nous?  Pourquoi sommes nous ici (sens de l'existence humaine) ? Vers où allons nous? etc..

Les religions répondent dieu et les Athèes répondent .. nul besoin de dieu. L'existence suffit (au sens de Camus récité approximativement...

 "je persiste à penser que cet univers n'a pas de sens, mais dans ce monde, quelque chose a du sens, et c'est l'Homme, parce que c'est le seul être qui s'interroge sur le sens de son existence")

l'un répond dieu, l'autre répond l'Homme se suffit . 

Ce ne sont pas deux croyances, mais ce sont deux types de réponses..
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Message par Jesse8 le Mar 22 Nov - 23:53

Sauf qu'aucune des réponses n'est vrai. Ou du moins, aucune n'est prouvable, et ne sera jamais prouvable. Tu as une approche assez spiritualiste de ce que je t'ai dis (normal, c'est là normalement le but des religion). Je m'explique.

Quand je dis que athéisme comme religion sont deux croyances, c'est parce que l'un croit que Dieu n'existe pas, et que l'autre croit qu'un Dieu existe, fondamentalement. C'est ce qu'ils font de leur croyance qui fait la spiritualité.

Les réponses que tu décris sont justement des réponses parce qu'il y avait une question posée avant. Or, un croyant de quelque religion qu'il soit se pose-t-il vraiment les questions de l'existence ? Du sens de la vie ? De notre identité ? Je ne pense pas qu'ils le fassent tous, ça les empêche pas de croire en Dieu...ou non.

Pour les athées, je dirai qu'ils sont nombreux à être dans la situation que tu décris, à s'être posés cette question. Mais je pense que c'est un corolaire à l'histoire de l'athéisme, qui est récent et très lié aux progrès scientifiques et aux philosophies des lumières, donc naturellement enclin à se poser des questions, qui mènent à la croyance.
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Message par Anne Selene le Mar 22 Nov - 23:56

c'est ton point de vue.  Je suis persuadée que la frontière entre l'Homme et l'Animal est dans la spiritualité ( les interrogations initiales de l'Homme, de tout Homme, quel qu'il soit.)  Ensuite, les religions se sont approprié ce terme, et ont fait un embargo sur toute autre approche du mot spiritualité..  mais c'est la caractéristique du genre humain, et non celle des religieux..
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Message par Jesse8 le Mer 23 Nov - 0:00

Oui, j'approuve totalement ! D'ailleurs, tous autant que nous sommes ici, ne recherchons nous pas la spiritualité ailleurs que dans de la religion ?
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Message par Claude St Malo le Mer 23 Nov - 0:06

Qu'est ce qu'une croyance ?
Si j'en ... crois le Littré, la croyance, c'est l'action de croire.
Croire ? toujours selon Littré : être persuadé qu'une chose est vraie, réelle.

Question immédiate : être persuadé qu'une chose n'est pas vraie, pas réelle, est-ce une croyance ?

Comme Comte Sponville, je crois que Dieu n'existe pas. Est ce une croyance ?

@Olive
Tu laisses bizarrement de côté l'un des termes employés par JC Carrière en disant que tu connais des croyants ouverts et calmes, ce qui existe en effet ... mais ces croyants sont ils neutres ? J'en doutes fort.
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Message par Invité le Mer 23 Nov - 0:42

Claude, je te répondrai très simplement : une personne athée est-elle nécessairement neutre ? A mon tour d'en douter ! Pourquoi ? Parce qu'une personne, qu'elle soit croyante ou athée reste une personne, avec son profil psychologique, c'est à dire ses spécificités dont son aptitude à débattre, qui n'est pas forcément plus souple chez la personne athée que chez la personne croyante, que je sache.

Mais je comprends, ce n'est pas de la croyance dont il est question ici, mais du fanatisme, nuance. On peut être un fanatique athée ! Je ne pense pas qu'une personne athée soit forcément neutre, elle peut être intolérante et rejeter la croyance en la diabolisant ! Un comble pour une personne athée... Il n'y a pas plus athée que mon frère, et il n'y a pas plus psychorigide aussi ! (mais vous le gardez pour vous) Evidemment tous les athées ne sont pas ainsi, question de psychologie, toujours.
Wink

Mais je ne vais pas jouer l'âne pour avoir du son Claude, je précise simplement quelques points, j'ai compris qu'il était question d'une forme de fanatisme dans cette affirmation.

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Message par Claude St Malo le Mer 23 Nov - 10:34

Olive,
A mon avis un athée est a priori  plus neutre qu'un croyant puisqu'il n'est impliqué directement dans aucune religion mais il peut aussi, en effet, mener un combat anti religieux. Dans ce cas il manque sans doute de neutralité.

Je voulais faire remarquer que, parmi les trois termes qu’utilisait JC Carrière tu en choisissais deux et occultais le troisième.
On peut être d'accord ou pas avec lui mais si l'on veut avoir une analyse critique de sa pensée il faut analyser tout ce qu'il dit et pas choisir deux mots sur trois.
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 4 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Luciole le Mer 23 Nov - 11:27

Perso je me situerai davantage dans la vision de Comte-Sponville.On a depuis trop longtemps pris 
l'habitude d'un Dieu anthropomorphe comme ce que 
véhicule la Bible avec colères,discussions etc.


Le Reaa demande un "Principe" guère plus clair,s'il s'agit d'une force type Gravitation,Vibration,Energie
je veux bien croire à sa réalité mais lui attribuer une intelligence,une volonté,une direction? Je n'y parviens pas et pour tout dire je m'en fiche un peu.


S'entretuer,se disputer même seulement me parait une imposture, quant à lui attribuer une injonction dont "certains"seraient dépositaires et qui serait source de leur pouvoirs? carrément non.La lutte de l'athée n'est généralement pas contre les Religions mais contre les appareils,contre les pouvoirs.Tant pis pour moi je brulerai en Enfer mais rien ne presse... Twisted Evil   
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Message par Invité le Mer 23 Nov - 12:33

Claude, 
il est bien connu que le fait d'extraire une phrase de son contexte peut être un acte délicat, et propice à toutes les erreurs d'interprétation, mais dans le cas présent, j'ai beau lire et relire ses idées je ne peux que constater que cette affirmation est effectivement abusive. D'ailleurs l'inverse est possible, une pensée émise sous la forme d'une phrase parfaitement assumée peut se révéler très représentative des idées de celle ou celui qui l'émet ! Et se glisser dans un texte pour passer incognito, se diffuser...

Je n'ai pas choisi (cela pourrait être le cas en effet, mais pas ici) un mot sur trois, c'est lui qui affirme, qui met en comparaison des termes, me semble t-il, n'inversons pas les rôles. Peu importe ce qu'il a pu dire par ailleurs, il ne se contredit pas, donc. D'autant qu'il s'implique directement dans cette pensée assumée.

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Message par Claude St Malo le Mer 23 Nov - 13:23

Voici la phrase dont on parle :
"seuls les athées peuvent parler des religions de manière calme, paisible et neutre."

Tu parles seulement de "calme" et "paisible", tu oublies "neutre".
C'est cela que je remarque, rien de plus.
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Message par Invité le Mer 23 Nov - 14:36

J'ai déjà évoqué cette supposée neutralité de l'athée dans mes réponses précédentes Claude, mais peut importe...

A vrai dire je ne pense pas que l'on puisse être totalement neutre en l'occurrence. Je pense que l'on est, de toute manière, influencé par quelque chose qui n'est pas conscientisé. Je sais vous reconnaissez bien là l'amateur de psychanalyse que je suis. Wink 
Pour moi que l'on soit athée, croyant, agnostique... On manifeste quelque chose qui dit de nous. Qui dit des choses profondes, qui évoque nos malheurs, nos joies, nos traumatismes et nos espoirs... Nous ne sommes pas QUE croyants ou athées, nous sommes aussi "pilotés" par notre inconscient. Alors, partant, comment être neutre ? Je suis sûr que même la personne la plus athée du monde pourrait douter dans certaines circonstances, et réciproquement pour une personne croyante, parce que cela est fortement corrélé à notre expérience de vie. Les certitudes absolues d'une personne athée convaincue qui demeure neutre en toute circonstance...
Ca me laisse tout de même un peu dubitatif.

Pour moi l'être humain est un être de croyance, à des degrés divers et dans des domaines variés, hétéroclites. La neutralité totale c'est à mon sens bon pour les machines, mais pour un humain... Je pense qu'il arrive forcément des questionnements issus d'on ne sait où qui viennent titiller l'intellect. Mais bon, avis personnel bien entendu.

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Message par Claude St Malo le Mer 23 Nov - 14:56

Personnellement je fais une différence entre une croyance et une certitude.
Je crois que Dieu n'existe pas mais je n'en ai pas la certitude.
Je ne crois pas que le feu dégage de la chaleur, je le sais.

Que l'on ne soit jamais totalement neutre, je te l'accorde volontiers mas je pense que l'on est plus neutre quand on n'est pas concerné que quand on est directement impliqué.
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Message par Invité le Mer 23 Nov - 22:54

Oui Claude c'est certain, trop d'implication est néfaste en la matière, parce que le débat devient vite ardu. Les fanatiques sont rarement neutres, ils sont poussés au paroxysme de l'aveuglement par une lente liquéfaction de leur capacité à raisonner. Mais bien sûr ce n'est pas un processus spécifique à l'univers religieux.

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Message par Anne Selene le Jeu 24 Nov - 0:07

Tous les totalitarismes de la pensée semblent mener à des excès et des violences, que ces violences soient morales ou physiques.

Le lent enchaînement vers une pensée religieuse dogmatique, ainsi que celui vers toute autre idéologie dogmatique,  est fait de petits pas, de petits renoncements exigés par les "guides", par de petites obligations qui s'ajoutent à des petites obligations. Chaque étape est minime, chaque renoncement semble peu important, chaque geste imposé semble apporter du sens.

En réalité, à chaque nouvel élément, c'est une maille d'un filet qui se referme..
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Message par patos le Jeu 24 Nov - 8:14

bien d'accord Anne le voilà le point commun de tous les totalitarismes, qui devient actif dès qu'on a la Certitude ( de détenir la Vérité ).

et je me demande si le moteur de cette progression, de cet engrenage morbide, n'est pas la raison consciente, éprise de logique et de cohérence, qu'il s'agisse de religion ou d'idéologie...

ce serait la "punition" pour avoir laissé tout le pouvoir à la raison analytique, et avoir retiré la part du cœur et du bon sens.

le remède reste un équilibre entre la raison et le cœur, et cultiver le Doute, rempart contre la Certitude évoquée ci-dessus, suivie par la recherche de la Pureté
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Message par Anne Selene le Jeu 24 Nov - 12:06

La distinction entre raison analytique qui serait pur esprit, déconnecté de la réalité de l'Humanité et le "cœur", et le "bon sens", censés refléter une attitude réellement Humaine, fait partie de l'interrogation que nous pouvons avoir à propos de toute croyance, de toute religion. 

J'ai envie de repartir vers Montaigne, qui a posé cette interrogation en des milliers de pages qui peuvent nous apporter la "substantifique moelle",  puis vers Camus, qui répond que l'Homme n'est Homme que par sa révolte.  Que l'Homme ne peut donner du sens à sa vie que par cette révolte, consubstantielle de l'Humanité.

Dans l'éternelle quête du sens qui nous fait Homme, la religion apporte une réponse possible, mais, prise en main par des individus avides de pouvoir, ce qui est hélas, à mon avis, la principale composante du "cœur" de l'homme, devient assez vite un fanatisme cherchant à imposer aux autres sa découverte du sens. Comme si le sens donné par les sentiments (le cœur) ne pouvait exister que s'il est partagé.

Donc, au risque de choquer, je persiste à penser que non, ni le "bon sens", ni le "cœur" ne peuvent conduire à la paix entre les hommes. Seule la raison, accompagnée de la lucidité et de la révolte contre l'absurdité de notre existence peuvent conduire à la paix intérieure comme extérieure.
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Message par patos le Jeu 24 Nov - 12:56

le cas que tu cites est malheureusement très fréquent ; j'en reformule ma compréhension de la manière suivante :  des dirigeants trouvent une combinaison de mots et d'arguments, une jolie histoire, qui fait fonctionner la majorité dans le sens voulu, et les dirigeants l'exploitent cyniquement dans leur intérêt.

Mais il me semble que, tout en étant encore animés des meilleures intentions, les petits pas progressifs imposés par une logique jusqu'au-boutiste peuvent déjà faire basculer dans l'horreur : ce fut le cas lors de la Terreur, non ?
C'est dans ce cas que je pense que l'usage de la raison pure peut se révéler dangereuse.
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Message par Claude St Malo le Jeu 24 Nov - 13:24

Je ne comprends pas cette opposition entre la raison et le coeur, comme si les deux s'excluaient.
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 4 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par patos le Jeu 24 Nov - 14:15

les dirigeants ( et leurs communicants ) sont très soucieux de cohérence et privilégient la logique, parfois jusqu'à aller au déraisonnable comme indiqué ci-dessus
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 4 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Invité le Jeu 24 Nov - 15:36

Anne Selene a écrit:Tous les totalitarismes de la pensée semblent mener à des excès et des violences, que ces violences soient morales ou physiques.

Le lent enchaînement vers une pensée religieuse dogmatique, ainsi que celui vers toute autre idéologie dogmatique,  est fait de petits pas, de petits renoncements exigés par les "guides", par de petites obligations qui s'ajoutent à des petites obligations. Chaque étape est minime, chaque renoncement semble peu important, chaque geste imposé semble apporter du sens.

En réalité, à chaque nouvel élément, c'est une maille d'un filet qui se referme..

Je trouve cette analyse très juste Anne ! 
Et il s'agit de l'exploitation de "failles" psychologiques de la personne, qui, effectivement, se retrouve peu à peu engluée dans ce processus. On retrouve pratiquement les mêmes modalités manipulatoires dans les sectes, notamment.
Mais parfois les "victimes" sont des "complices" inconscientes de ce jeu d'emprise, parce que certaines d'entre elles recherchent quelque chose dans cette relation particulière qu'elles ne trouvent pas dans leur vie "courante"... Ce n'est pas forcément conscientisé, par exemple un chef religieux ou un gourou peut jouer sur une faille "abandonnique", ainsi la personne va se montrer très soumise précisément parce que "l'autorité" va lui apporter ce qu'elle cherche en matière d'affectivité. 
C'est ce sens que tu évoques je crois. En tous cas il s'agit toujours, dans ce cas, de manipulation.

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Message par Djamel62 le Mar 7 Aoû - 18:55

Bonjour , désolé de remonter ce post etant nouveau sur le forum ! Après lecture et interressante lecture dirais-je , j'aimerais savoir que veux dire le mot GADLU désolé si ceci est de l'ignorance de ma part mais je préfère vous le demandé afin de savoir . Bien-sûr , je vous donnerais mon avis sur cette question .
Cordialement .
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