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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 6 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Claude St Malo le Jeu 16 Aoû - 14:11

C'est bon, tes prières ont été exaucées Wolfi  pape

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Message par ffncpc le Jeu 16 Aoû - 14:20

Je confirme, c'est mieux.
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Message par Wolfi Wolf le Jeu 16 Aoû - 14:39

Alléluia !



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Message par Granite le Lun 27 Aoû - 16:21

Bonjour ou bonsoir,

Cela faisait longtemps que ce sujet existait et que j'hésitais à y participer.
Merci en tout cas de l'avoir fait remonter car aujourd'hui, après l'été et mes réflexions je me sens d'y participer.

Tout d'abord, une question à Wolfi Wol:
Pourquoi avoir choisi un des premiers sceaux templier pour illustrer ton propos ?

Ensuite...

Guizmo Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire?  Puis je le penser?  Le dire ?

  • Selon le Larousse dans son édition de 1999 (la seule sous la main à la maison), un terroriste celui ou celle qui organise un acte de terrorisme, y participe ou, sous la révolution française après la chute de Robespierre un terroriste était un des acteurs de la terreur.
  • Toujours selon le Larousse dans l'édition en ma possession, le terrorisme est un ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc. ) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l’égard d'un pays, d'un système.


Si je me base sur ces définitions, je réponds non au trois questions de Guizmo:

  • Dieu n'étant pas, quelle que soit la religion une organisation ayant pour but de créer un climat d'insécurité, d'exercer un chantage sur un gouvernement ou de satisfaire une haine à l'égard d'un pays ou d'un système, il ne peut pas être le plus grand terroriste de l'histoire.
  • Toujours, si je me base sur le postulat ci-dessus, étant censé et peut-être un peu réfléchi, je peux ne peux pas le penser.
  • Toujours, sur la même base, à moins de vouloir me contredire et passer pour un inconstant et un imbécile, je ne peux pas dire quelque chose que je pense pas et qui est contraire à sa définition.


Mes réponses aux trois question étant formulées, je propose une autre lecture du questionnement de Guizmo à travers une reformulation:
Les croyants dans le  Dieu du livre (juifs-Chrétiens quels qu'ils soient-musulmans-Baptistes, Témoins de Jéhovah, Pentecôtistes et j'en passe) sont ils les plus grands terroristes de l'Histoire?  Puis je le penser?  Le dire ?

Je reconnais que cette reformulation est osée, mais après tout, pourquoi pas, le débat est ouvert. (et non tout vert).

Olive1968
On peut être un fanatique athée ! Je ne pense pas qu'une personne athée soit forcément neutre, elle peut être intolérante et rejeter la croyance en la diabolisant ! Un comble pour une personne athée... Il n'y a pas plus athée que mon frère, et il n'y a pas plus psychorigide aussi ! (mais vous le gardez pour vous)

Ton frère pourrait être un de mes amis d'enfance de la région niçoise, que j'apprécie beaucoup et avec qui je suis toujours en relation. Il est FM du GODF, et c'est son côté psychorigide anticlérical qui m'a fait éliminer le GO de mes choix initiaux.


Claude St Malo
Personnellement je fais une différence entre une croyance et une certitude.
Je crois que Dieu n'existe pas mais je n'en ai pas la certitude.
Je ne crois pas que le feu dégage de la chaleur, je le sais.

Je partage ton point de vue, mais je rajoute que je ne pourrais savoir qu'il existe que le jour où mort, je découvrirai son existence.

Tao

Demande, et tu recevras ! GADLU = Grand Architecte de l'Univers.

Pour certains maçons, il est l'équivalent de Dieu, pour d'autres, il est un Être Suprême, un Principe Créateur, ou alors il n'est pas défini.

Peux-tu me dire dans quelle(s) obédience(s) il n'est pas défini ? Merci d'avance

Voilà j'ai relevé bien d'autres choses, dont une phrase d'Anne sur l'existence d'un principe unique, mais, je ne suis pas assez mûr pour en parler.

Bien à vous
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Message par Claude St Malo le Lun 27 Aoû - 16:43

Je peux te dire que, à l'OITAR la notion de GADLU est laissée à l'appréciation de chacun et il me semble bien qu'il en est de même à la GLDF.
J'ai comme l’impression que les obédiences qui donnent une définition précise, et donc restrictive du GADLU, sont minoritaires.


Pour en revenir à l'aspect éventuellement terroriste de Dieu : Il répond assez bien à ta deuxième définition si l'on s'en rapporte à la conception qu'avaient de Dieu les Croisés ou l'inquisition, non ?
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 6 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Granite le Lun 27 Aoû - 17:11

Bonjour ou bonsoir,

Claude, merci de ta réponse pour l'OITAR. Pour la GLDF, permets moi, au vu de mon expérience des deux loges que j'aie actuellement rencontrées, de penser qu'il est considérer soit comme DIEU, soit comme être suprême, soit comme principe créateur, mais dans tous les cas, il me semble bien défini et peu laisser à l'interprétation. C'est pour cela que j'ai demandé à TAO quelle obédience ne définissait pas le GADLU.

Sinon, je ne partage pas ton point de vue sur la deuxième définition, même si l'on se rapporte à la conception qu'avaient les Croisés ou l'inquisition de Dieu.

Dans la définition, je cite: "le terrorisme est un ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc. ) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l’égard d'un pays, d'un système."

Si les actes commis par les Croisés et l'Inquisition rentrent bien dans la définition des actes de terrorisme, en revanche, l'objectif, du moins dans mon interprétation n'était pas de chercher à créer un climat d'insécurité, ou d'exercer un chantage sur un gouvernement, afin de satisfaire une haine à l’égard d'un pays, ou d'un système.

Pour moi, les objectifs des Croisés et de l’Inquisition étaient de conquérir des terres pour les uns, de libérer des terres occupées pour les autres, ou d'enquêter sur des déviances en une pensée unique pour les derniers.

La notion de climat d'insécurité, de chantage ou de haine est totalement exclue d'une pensée de conquête à la fois des terres et des esprits telle que pouvait l'avoir nos ancêtres, même intégristes, médiévaux et renaissants, de mon point de vue.

Ils peuvent de part leurs actes êtres qualifiés de criminels et génocidaires en regard des populations, mais pas de terroristes.

J'ai peut-être tendance à considérer les terroristes comme des lâches et des fous, mais, je fais la part entre les actes terroristes et les actes criminels et génocidaires.
Peut-être parce que l'acte terroriste prend une dimension politique de rébellion face à une autorité, qu'elle soit politique ou ethnique.

Mais, il ne s'agit ici, que de mon interprétation que je soumets à la discussion pour le partage.

Bien à toi.
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Message par Claude St Malo le Lun 27 Aoû - 17:44

Oui, selon la GLDF le GADLU est défini comme principe créateur.
Ce qui laisse quand même pas mal de place quant à l'interprétation de ce principe.
Selon ma source favorite, le Robert, un principe est
"ce qui sert de base à quelque chose, origine, source."

Donc un principe créateur, c'"est la source, l'origine, de ce qui est créé.
Le big bang peut être considéré comme principe créateur par exemple.

Quant à ce que tu dis des "objectifs" des Croisés, qui ne répondraient pas à ta définition, tu crois qu'un terroriste, quel qu'il soit se donne de tels objectifs ? Ses objectifs revendiqués sont toujours très nobles
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Message par Granite le Lun 27 Aoû - 18:00

Bonjour ou bonsoir,

Claude, merci de tes réponses.

J'aime bien la définition de principe par le Robert, et donc, de ta vision du Big Bang comme principe créateur, et, par raccourci GADLU=Big Bang.
Cela me va, reste à savoir si la loge bordelaise à laquelle je frappe l’accepte.

Je suis d'accord avec toi que les objectifs revendiqués par les terroristes sont toujours très nobles de leur point de vue et qu'ils répondent à un idéal quel qu'il soit.
Mais si nous les nommons terroristes, est-ce parce que nous considérons ces terroristes comme illégitimes de part leurs revendications ?
Sans remonter jusqu'aux croisés ou à l'inquisition, les allemands appelaient "terroristes" les résistants français sous l'occupation.
C'est parce que les résistants aidés des américains, des anglais et des russes ont battus les allemands qu'ils ne sont pas vus historiquement comme des terroristes.
Pourtant, ils s'inscrivaient pleinement de part leurs actes, dans la définition des actions terroristes que je donne plus haut.

Quelle appellation devons-nous donner à Pol POT et ses Khmers Rouges vu qu'ils ont gagné face aux américains ? Terroristes ? Criminels ? L'histoire et son tribunal a tranché ont tranché je crois en les appelant Criminels de Guerre et Génocidaires.

Il en est de même des actions des afghans face à l'occupation soviétique dans les années 80, et, de part leur victoire, ils ont cessé, du moins pour les livres d'histoire d'être des terroristes pour devenir des indépendantistes libérateurs.

Dans le cas des croisés et des inquisiteurs, ils n'ont fait qu'exercer un ensemble d'actes de violence que pour s'accaparer des richesses, des terres, asservir ou détruire des peuples à la fois matériellement et spirituellement. Je ne peux donc pas les rentrer dans la catégorie des terroristes, pour moi ils sont des criminels et génocidaires.

Mais tout ceci n'est que mon point de vue, et je te remercie d'alimenter la discussion me permettant de réfléchir sur la notion de Terrorisme et de Dieu.
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 6 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par Claude St Malo le Lun 27 Aoû - 18:15

Le big bang n'était qu'un exemple de ce que l'on peut mettre derrière la notion de principe créateur.
Si tu adoptes cette idée, que tu la présente à la loge à laquelle tu t’adresses et qu'elle ne l'accepte pas, il faudra alors te poser de sérieuses questions sur la fidélité de cette loge à l'égard des principes de l'obédience puisque le GADLU est présenté de cette façons sur le site de la GLDF.
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Message par Le Coyote.. le Lun 27 Aoû - 23:27

Claude St Malo a écrit:Je peux te dire que, à l'OITAR la notion de GADLU est laissée à l'appréciation de chacun et il me semble bien qu'il en est de même à la GLDF.
J'commence seulement à visiter OITAR hein mais j'ai remarqué une légère révérence supplémentaire au niveau du GADLU par rapport à la GLDF... quand par exemple les personnes sortent, se retournent et saluent l'Orient... certaines avec des signes maçonniques, d'autres en s'inclinant... (?)  Neutral Question

Granite a écrit:Pour la GLDF, permets moi, au vu de mon expérience des deux loges que j'aie actuellement rencontrées, de penser qu'il est considérer soit comme DIEU, soit comme être suprême, soit comme principe créateur, mais dans tous les cas, il me semble bien défini et peu laisser à l'interprétation. 
Ça, c'pas vrai du tout par contre. Oui principe créateur m'enfin c'est un terme générique pour donner toute liberté à chaque frère de la GLDF d'y mettre ce qu'il veut  bounce
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Message par Claude St Malo le Mar 28 Aoû - 0:10

Quand on sort, on salue l'Orient, pas le GADLU.
A l'Orient se trouvent notamment le véné et le delta lumineux, je n'y ai encore pas vu le GADLU.
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Message par Luciole le Mar 28 Aoû - 1:34

Normal Claude je n'y étais pas.

Aucune définition précise à la GLDF,le Principe supérieur ou créateur étant déja assez anciens (Convent de Lausannes) et eux même indéfinis.

En tout cas je continue à soutenir que'une loge de la GLDF ne peut sous peine de mensonge dire qu'il est indispensable d'être croyant,ou chrétien ou catholique pour être admis parmi ses membres.
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Message par Granite le Mar 28 Aoû - 10:28

Bonjour ou bonsoir,

Merci de vos commentaires sur la partie Déiste, mais, je pense que ce n'est pas le sujet initial de ce post, même si vos commentaires me seront, je l'espère utile pour la suite de ma route.

Revenons je vous le propose au sujet initial lancé par notre administrateur Guizmo, à savoir "Dieu est-il le plus grand terroriste de l'histoire ?" sujet auquel je répond non de par la définition du terrorisme, mais également parce qu'il me semble, Guizmo n'ayant pas défini ce qu'il entend par la notion de "Dieu", que nous ne pouvons pas répondre à cette question sans connaître cette notion variable.

Le "Dieu" énoncé par Guizmo pourrait très bien être une bouteille de Château MARGAUX.
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Message par patos le Mar 28 Aoû - 14:53

tu as évidemment raison de souligner l'importance des définitions.

la question peut être reformulée comme " la notion de Dieu ( donc sous toutes ses définitions )  est elle celle qui a généré ou prétexté le plus de domination par la terreur ( dont des actions violentes ayant pour but de dissuader d'autres personnes en leur inspirant la peur .... "faire un exemple" )  " ?
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Message par Anne Selene le Mer 29 Aoû - 5:44

Et dans ce cas, , oui, pour moi au nom de cette notion d'existence d'un dieu , les hommes ont accompli des actes terroristes. (Visant à l'éradication de ceux qui ne partagent pas tes croyances )
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Message par Granite le Mer 29 Aoû - 9:01

Bonjour ou bonsoir,

La reformulation de Patos me convient tout à fait, et de ce fait, je partage totalement le point de vue d'Anne Selene.

Pour faire court, les hommes au nom d'une croyance ont accompli les plus grands actes de terrorismes de l'histoire.

Bien à vous
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Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 6 Empty Re: Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ?

Message par patos le Mer 29 Aoû - 14:04

haha subtil glissement !

Anne indique " au nom de cette notion d'existence d'un dieu " ( ce qui me semble serrer le titre du fil ) , et Granite "au nom d'une croyance" ; cette dernière formule généralise la précédente.

en effet la croyance peut être religieuse ou idéologique :  p ex  croyance qu'une épuration ethnique apportera le bonheur ou la pérennité , ou croyance qu'en confisquant toutes les propriétés et entreprises privées le bonheur durable sera atteint, bref les idéologies, qui ont démarré avec un retard notable sur les religions, mais se sont bien débrouillées pour faire couler des fleuves de sang au 20e siècle...

si on convient que religions comme idéologies comportent des dangers, ce sont bien les croyances de tout poil qu'il convient de surveiller, et le "match" religion vs. idéologies n'a qu'une importance historique..
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Message par Onirolive le Dim 9 Fév - 22:46

C'est étonnant de constater à quel point on peut ne pas reconnaître ce que l'on a soi-même publié ici ! Shocked Et c'est mon cas en l'occurrence. A quel point on peut changer, évoluer... J'ai porté un jugement sur mon frère de façon injuste, stupide, et visiblement je devais être assez troublé...

Je suis entièrement d'accord avec toi patos, que nous soyons dans le domaine de la religion ou de l'idéologie politique, l'extrémisme (et j'insiste sur le terme, au sens de fanatisme aveugle) fera toujours des ravages, et que de crimes innommables furent (et sont encore) perpétrés par ces gens-là, au nom de principes, d'idées... Quand un être humain ne peut s'élever contre un abus religieux ou idéologique c'est toute la société qui est en danger ! De cela je suis convaincu. Et par voie de conséquence, par effet rebond, toute l'humanité !

Au moyen-âge Dieu était le meilleur prétexte pour massacrer et conserver le pouvoir, je pense notamment à l'épisode tragique des Cathares. Il me paraît évident que cela n'avait que peu de rapport avec la religion (ou partiellement), il s'agissait surtout pour le pouvoir en place, un pouvoir politico-religieux, d'éliminer toute concurrence, et de conserver une certaine ascendance psychologique sur les peuples.
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Message par danielsan le Lun 10 Fév - 0:04

Les moines guerriers, Templiers qu'ils soient  maîtres, commandeurs, sergents ou chevaliers etc. se battaient au nom de Dieu du christ, de Marie et de Saint-Jean, mais ils étaient chrétiens et pour un chrétien il était interdit de tuer. Alors l'Eglise pour contourner ce commandement, hypocritement comme d'hab' a décrété qu'il n'était pas interdit de tuer un musulman puisque ce n'était pas un homme qui était tué, mais le mal. Une façon de contourner l'éthique originelle de la philosophie du Christ et "d'autoriser " à tuer au nom d'une religion.Et pour les cathares c'était la même chose, on tuait des hérétiques, on tuait le mal. Excuse bien entendu pour conforter le pouvoir des religieux et de l'Eglise catholiques. Horrible !
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Message par patos le Lun 10 Fév - 0:14

Bien vu Daniel et Olive.
Officiellement dans toutes les civilisations et religions on affiche les valeurs universelles (tu ne tueras point etc. )... puis on se met à faire des exceptions : ceux qui ne sont pas de mon clan ne sont pas humains, par ex. ..cf la controverse de Valladolid
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Message par Anne Selene le Lun 10 Fév - 2:21

L'horreur des dogmes religieux et du communautarisme doit effectivement être justifiée par des arguments qui paraissent rationnels. 

Je viens de suivre 2 programmes sur M6 , à propos de l'Amérique évangélique , et auparavant des sectes "religieuses" qui prolifèrent aux Etats Unis, en toute légalité.. toutes dispensées du paiement de l'impôt et brassant des sommes phénoménales, l'argent étant toujours lié à ces sectes. 

Je pense que ces émissions seront disponibles en Replay, mais c'est assez effrayant. 

Voici l'adresse de la seconde:
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Message par Onirolive le Lun 10 Fév - 11:49

Oui Anne, qui paraissent rationnels, tout à fait. 
Il s'agit d'appuyer là où les idées tordues des "membres" sont sensibles. La position sociale et l'éducation, l'instruction, peuvent ne pas entrer en ligne de compte du tout, ce qui importe ce sont vraiment ces failles psychologiques détectées et exploitées par les instances dirigeantes de ces mouvements religieux ou sectaires...

Aujourd'hui nous voyons bien à quel point cela a pu être hypocrite, et que c'est surtout le pouvoir qui se cachait derrière ses actes, un pouvoir dissimulé.

Le cas des sectes est vraiment emblématique de cette hypocrisie, surtout quand les "chefs" de ces groupes sont "lucides" quand à ce qu'ils effectuent et entretiennent au quotidien pour mieux accaparer leurs adeptes.
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Message par danielsan le Lun 10 Fév - 13:00

D’éducation catholique, avec catéchisme et communion dite solennelle (je n’ai jamais tant ris) à la clé , il y a longtemps que je suis devenu « mécréant », ou plutôt agnostique, c’est comme la vie après la mort, je ne sais pas alors je doute de l’existence d’un Dieu révélé par la religion catholique et je doute également de son inexistence. Mais jamais on ne m’imposera une croyance où se mêlent la peur de l’enfer et du démon ou l’illusion d’un paradis, ce qui a permis pendant des siècles à maintenir les pauvres gens dans l’ignorance et la misère et faire d’un prêtre un homme tout puissant autorisé à pardonner les vices et les déviances d’un autre homme alors que lui-même est imparfait.
Pour cela, le terme de Grand Architecte de l’Univers me va très bien, j’y vois ce que j’ai envie de croire.
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Message par Nana999 le Lun 10 Fév - 13:47

@Danielsan je comprends ton point de vue.
Ma famille est assez religieuse et j'ai grandi dans la peur de cette vie après la mort, de cet enfer et de ce Dieu tant en colère...
Aujourd'hui malgré que je suis aucun dogme et simplement Deiste, il reste encore cette peur encrée en moi.. Je travaille sur moi et c'est très difficile de sortir toute cette peur qui pour moi est une bêtise humaine.
@Onirolive je suis d'accord avec toi également, j'ai vue des proches dans une secte et les gourous leurs demandés de l'argent avant même de croire à leurs secte... C'est dégueulasse de faire ça aux gens au nom d'un soit disant Dieu.
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Message par danielsan le Lun 10 Fév - 17:00

Nana999 a écrit:@Danielsan je comprends ton point de vue.
Ma famille est assez religieuse et j'ai grandi dans la peur de cette vie après la mort, de cet enfer et de ce Dieu tant en colère...
Aujourd'hui malgré que je suis aucun dogme et simplement Deiste, il reste encore cette peur encrée en moi.. Je travaille sur moi et c'est très difficile de sortir toute cette peur qui pour moi est une bêtise humaine.


Je ne peux que te comprendre Nana. Dans certaines religions, Dieu est un dieu impitoyable et jaloux, la Bible elle-même est un livre violent le livre de la  Genèse est rempli de tueries, le déluge, les luttes fratricides, le meurtre de caïn par son frère, Dieu ne fait pas de cadeau, il détruit des villes entières, tue hommes, femmes, enfants par milliers (Sodome et Gomorrhe, les plaies d’ Egypte, les soldats de pharaon noyés par centaines).La conquête de la terre promise n’est faite que de guerres et de tueries. Celui qui n’observera pas la volonté de Dieu  sera mis à mort, la Loi du Talion est également impitoyable. 

Je te comprends Nana comment ne pas avoir peur de tels récits. Les périodes de paix dans la Bible sont rares. La Bible est un livre de chair et de sang écrite par des hommes pour des hommes. Seule peut être, l’arrivée de Jésus pour qui j’ai beaucoup de respect et dont  j’aime beaucoup  l’histoire, en tant qu’homme , a amené un peu de paix et d’amour, pour peu de temps malheureusement pour lui. 

Dans d’autres religions, Dieu est amour et si des enfants, des femmes des hommes meurent de morts violentes, de famine dans les catastrophes etc. c'est parce qu'il existe le petit dieu ,Satan, Dieu est il le plus grand terroriste de l'Histoire ? - Page 6 565686907 qui gouverne la Terre et aussi c’est la faute de l’homme car Dieu lui a laissé le libre arbitre afin qu’il comprenne qu’il n’est pas capable de se diriger seul avant d’intervenir lui-même par l’intermédiaire de Jésus et l’apocalypse.  
Alors si tu était croyante et que tu as encore des peurs latentes, comment ne pas te comprendre ? Lorsque depuis des siècles on nous inculque la peur de l’enfer et des démons, la peur de ne pas aller au paradis, la peur de déplaire à un Dieu, il en reste toujours quelque chose. 
Moi j'ai réussi en quelques sorte à me débarrasser de cette peur et des images  de l'enfer vue dans la Bible de ma grand mère Italienne, quand j'étais gosse j'en avais une trouille bleue, pas de ma grand mère mais de sa Bible  Laughing 
Pour moi la religion c’est une façon de maintenir l’homme croyant, servile et obéissant sans lui laisser la possibilité de regarder vers le ciel  de peur d’être foudroyé, sans lui laisser la possibilité de penser à sa liberté d’être lui-même. Mais je ne critique pas celui qui croit et je respecte toutes religions quelles qu'elles soient par respect aussi de la liberté de penser de l'autre. J'ai été un peu long je m'en excuse  Embarassed
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Message par Nana999 le Lun 10 Fév - 19:21

Merci @Danielsan pour ta réponse,
C'est exactement ça, c'est grossièrement voir un Dieu attendant le moindre "péché" pour nous punir de maniere démesurée..
Aujourd'hui ne croyant plus à aucune religion cette peur revient parfois fortement, étant une non croyante assumée 😊 pas facile parfois quand je me dis un jour où l'autre je partirais comme tout le monde c'est hyper angoissant même si c'est ridicule j'avoue.

Je respecte chaque religion, je respecte les croyants avec sincérité et je suis parfaitement d'accord avec ton dernier paragraphe, j'aurai pas dis mieux.
Grandir dans un foyer hyper croyant quand on décide de ne pas suivre ce dogme insistant et effrayant c'est tout une histoire également, la liberté de penser est limitée chez certains croyants ( pas tous heureusement)
Ça me réconforte merci ! Je me sens moins (bizarre) de ressentir ce sentiment contradictoire !
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