Le forum pour tous ceux qui cherchent, sans savoir ce qu'ils espèrent trouver ! Ne craignez rien, et venez vous inscrire !

Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 3200
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Dim 6 Mar - 13:11
Je ne vois pas bien le rapport entre le numérique et cette étrange histoire
avatar
Petite lueur
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1472
Date d'inscription : 02/01/2016
Localisation : Paris,Ile de France

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Dim 6 Mar - 13:57
Bonjour.
Ma réponse avait l'ait d'avoir disparu.Je regrettais que ce soit la notion d'effort pour une acquisition qui tende à disparaitre.
Le stylo (toujours demandé pour les fournitures de ma fille lycéenne) ou tout autre outil manuel d'écriture est indispensable et doit le rester.
Le numérique est certes irréversible mais comme complément.Je pense que Claude comme musicien connait la différence entre la pratique et la seule écoute forcément passive qui créera des personnes passives et un esprit paresseux.
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 3200
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Dim 6 Mar - 23:18
Quelque chose me gêne un peu dans la formulation de ton message, petite lueur.D'abord je ne suis pas certain que la notion d'effort pour une acquisition ait été un concept univerellement admis et, s'il l'a été, qu'il tende à diparaitre.
Enuite tu affirmes deux choses qui me semblent contestables.
1°) le stylo est indispensable
2°) Il doit le rester.

Le nombre de gens qui, aujourd'hui, ont abandonné le stylo au profit de la tablette, de l'iphone ou du smartphone est considérable et je connais beaucoup de monde à ne jamais sortir sans tablette ou iphone, mais toujour sans stylo.
Pourquoi dire que le stylo "doit" rester indispensable ? Cela semblerait supposer que l'abandon du stylo entraîne l'abandon de l'écriture, ce qui n'est pas le cas.
Ce qui a changé, c'est la façon d'écrire. On le fait aujourd'hui le plus souvent par l'intermédiaire d'un clavier et d'un écran et le stylo n'est plus utilisé que lorsqyu'on ne dispose pas du clavier, mais pourquoi le stylo devrai il rester indispensable ?
avatar
Mélophile
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 63
Date d'inscription : 28/12/2015

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 6:05
Claude St Malo a écrit:Le nombre de gens qui, aujourd'hui, ont abandonné le stylo au profit de la tablette, de l'iphone ou du smartphone est considérable et je connais beaucoup de monde à ne jamais sortir sans tablette ou iphone, mais toujour sans stylo.
Pourquoi dire que le stylo "doit" rester indispensable ? Cela semblerait supposer que l'abandon du stylo entraîne l'abandon de l'écriture, ce qui n'est pas le cas.
Ce qui a changé, c'est la façon d'écrire. On le fait aujourd'hui le plus souvent par l'intermédiaire d'un clavier et d'un écran et le stylo n'est plus utilisé que lorsqyu'on ne dispose pas du clavier, mais pourquoi le stylo devrai il rester indispensable ?

Il me semble que les gens dont tu parles ont d'abord appris à écrire "à l'ancienne" et le fait de passer au numérique est sans effet sur leur écriture.
En revanche, pour des enfants qui n'ont finalement que très peu pratiqué l'écriture au sens graphique du terme à l'école primaire, c'est plutôt catastrophique comme je peux en juger régulièrement auprès de mes 600 élèves hebdomadaires de mon collège classé comme "favorisé".
Je crois qu'écrire c'est avant tout un geste et que le geste c'est la main qui pense et tout ce qui le restreint restreint la pensée de la même manière.
On doit pouvoir établir le même rapport avec la musique : c'est avant tout une histoire gestuelle et corporelle et déplacer des petits carrés dans un logiciel ne fait pas de la musique.
Mais sur ce point je dois ramer à contre-courant.
avatar
Petite lueur
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1472
Date d'inscription : 02/01/2016
Localisation : Paris,Ile de France

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 9:45
Bonjour.
Tout comme Mélophile je reste au contact du monde enseignant et constate les ravages du "Tout, tout de suite et sans peine".Il résume bien la question.

Le stylo ou le calame peu importe,c'est l'outil manuel sans électricité que je souhaite.
Il y a chez les enfants un appauvrissement du Français,de la construction de phrase qui entrainent un appauvrissement de la pensée (à mon point de vue).
On peut raccourcir les procédés il y a des temps d'acquisition nécessaires.

J'ai eu un élève adulte, intelligent, grosse réussite professionnelle et sociale qui m'a sorti à notre premier entretien.

"Voila j'adore la musique,4000 disques,concerts etc, j'ai acheté un demi-queue et je veux bien passer 6 ou 7 heures par jour à travailler le piano mais il faut que je puisse jouer (un morceau assez difficile pour un débutant,je ne me souviens pas lequel) pour l'anniversaire de ma fille,2 mois plus tard."
Quand je lui demande s'il sait lire la musique ? Non. Déja fait du piano? Non.

Nous avons eu trois leçons! Il y a des gens brillants qui vont plus plus vite que la moyenne mais même Dieu a eu besoin d'une semaine pour créer le Monde!

Les oiseaux font de la musique sans efforts mais rien ne reste,ni se reproduit et nous ne sommes pas des oiseaux.Autant dire que les poissons nagent naturellement.
Mais ce n'est que mon humble avis.

avatar
patos
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1870
Date d'inscription : 15/09/2015
Age : 64
Localisation : Drôme

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 10:08
eh oui, civilisation " panem et circenses " ;  on n'a pas fini d'en mesurer les dégâts
avatar
Alboni
Chien fou
Chien fou
Messages : 146
Date d'inscription : 14/02/2016
Age : 40

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 10:30
Mille fois d accord. 
L effort est libérateur. On ne peut se baigner ds la culture que si l on maitrise certains codes. Par exemple, le solfège est un code, un langage. Impossible sans lui d avoir accès à une partition qui est un vecteur.le jeu à l oreille atteint très très vite ses limites. Et non, on ne peut pas tt envisager ss l angle du ludique, surtour à l âge adulte. On va vite plafonner nitamment en musique.
Pr reprendre les dires de Mélophile il a été qd même démontrer que le lien main- cerveau grâce à la graphie avex le stylo est indispensable pr l apprentissage
avatar
patos
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1870
Date d'inscription : 15/09/2015
Age : 64
Localisation : Drôme

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 10:42
...tout de même, à la guitare, les tabulations me semblent plus pratiques que les partitions
avatar
Petite lueur
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1472
Date d'inscription : 02/01/2016
Localisation : Paris,Ile de France

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 10:55
Et les mélodies?
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 3200
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 11:01
Je me fais un peu l'avocat du diable dans cette histoire mais je me pose vraiment la question de savoir où et la poule et où est l'oeuf dans tout ça.
Je constate, comme toi petite lueur, un appauvrissement de la langue et, comme toi, je pense qu'il s'accompagne d'un appauvrissement de la pensée. En revanche je ne pense pas qu'il y ait un lien avec le numérique.
Il y a environ 35 ou 40 ans j'ai été formateur pour adultes dans un GRETA et j'animais ce qu'on appelait des stages de "remise à niveau".
Je me souviens, en particulier de l'un de ces stages qui concernait un groupe de gens licenciés d'une usine qui avait fermé.
L'âge des stagiaires allait d'une vingtaine d'années à près de 60 ans, donc, puisque nous étions au début des années 80, les gens concernés étaient nés entre 1920 et 1960.
L'appauvrissement dont tu parles, petite lueur, était déjà très perceptible.
Les gens de 60 ans écrivaient pratiquement sans faute, les plus jeunes avaient une orthographe catastrophique.
En math, tout le monde maîtrisait à peu près l'addition, la sosutraction ne posait pas trop de problèmes mais la multiplication n'était pas connue de tous et les plus jeunes étaient rares à savoir faire une division, ce que les plus âgés faisaient sans problème.
A cette époque là, le numérique en était à ses tout premiers balbutiements et on ne peut donc pas l'accuser d'être responsable de ce manque de connaissances de base.

Je vais, encore me faire l'avocat du diable pour répondre à Mélophile.
Je suis d'accord avec toi, Melophhile, quand tu écris "le geste, c'est la main qui pense", c'est vrai pour l'écriture et c'est vrai aussi, de mon point de vue, dans la pratique d'un instrument, mais utiliser un clavier pour écrire, c'est aussi un geste qui s'apprend et la main qui pense peut aussi bien être celle qui tape sur un clavier que celle qui tient un stylo.

Tu écris : déplacer des petits carrés dans un logiciel ne fait pas de la musique.
C'est vrai, mais ce qui est vrai aussi c'est qu'aujourd'hui on fait de la musique ( de la vraie musique ) en utilisant uniquement des ordinateurs ou en utilisant, en plus d'instruments de musique, l'ordinateur.
Ce à quoi tu sembles faire allusion en parlant de petits carrés que l'on déplace me semble coorespondre à certains logiciels qui sont plus des jeux que des moyens de faire de la musique.


L'un de mes fils a un studio d'enregsitrement à Rennes. L'ordinateur est omniprésent, de la prise de son au mastering en passant par le mixage et, selon moi, c'est bien davantage un enrichissement des possibilités offertes qu'un appauvrissement.
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 3200
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 11:10
patos a écrit:...tout de même, à la guitare, les tabulations me semblent plus pratiques que les partitions
Tu veux sans doute parler des tablatures.
Je suis musicien et je lis très mal la musique.
Cela ne me gêne pas, parce que le style de musique que je fais s'accomode fort bien de ça, et de très nombreux musiciens, de blues notamment, ne savent pas lire la musique.
Mais je ne vois pas comment un musicien dit "classique" pourrait jouer s'il ne sait pas lire la musique.
De même, on dit souvent que les musiciens de jazz ne connaissent pas le solfège. En général c'est faux et les musiciens de jazz que je connais sont tous capables de déchiffrer une partition.

@Alboni : tu écris "il a été qd même démontrer que le lien main- cerveau grâce à la graphie avex le stylo est indispensable pr l apprentissage"
Pourrais tu nous dire qui a démontré ça et où ?
avatar
Petite lueur
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1472
Date d'inscription : 02/01/2016
Localisation : Paris,Ile de France

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 12:01
De toute façon le numérique est irréversible dont acte.Il est même des apprentissages que nous ne maitrisons pas et de loin aussi bien que les enfants.
La génération de mes parents écrivait avec une qualité calligraphique aujourd'hui
rarissime...

Le numérique n'est pas responsable mais il participe de l'appauvrissement car il le favorise.
(Jean-Paul II, pas fou, a supprimé "l'Avocat du Diable" et hop,canonisé!)

Nous parlons aussi de la transmission de la Musique et ce qui fait la richesse de l'occidentale,(reproductible sans trahison et partout par l'écriture).On pourra discuter de la supériorité du livre sur le CD!

Alboni,tu sais que le Solfège a été supprimé par les "instances"enfin,le mot car remplacé par "Formation musicale" qui fait plus distingué sans que l'on ait amélioré quoi que ce soit.Typique de nos gouvernants! Faut être moderne quoi. 
avatar
Ezriel
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 22
Date d'inscription : 02/10/2015

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 12:13
Bonjour à tous,

Je suis très partagé sur cette question!

Je pense que l'évolution de l'informatique, du numérique et l'arrivée des objets connectés montre que nous devons nous former au risque d'être dépassés. 

Néanmoins, je ne cesse de lire que les écrans sont mauvais pour le développement du cerveau chez les enfants. Aussi, comme je le fais avec mon fils, je pense qu'il faut leur enseigner l'amour du livre, du stylo, de la nature, du sport. Et non l’omniprésence du numérique.

J'ai un smartphone, travaille sur informatique, regarde des films et séries, installe de la domotique chez moi, etc. Je vis avec mon temps. Pour autant, il ne faut pas occulter le naturel. 

Je constate que les écrans nous abrutissent plus qu'ils nous poussent à réfléchir. Il faut laisser place à la réflexion, à l'imagination. 
Ca me choque de lire que le gouvernement réfléchit à la distribution de tablettes dès le primaire...

Moi qui ai connu l'émergence du numérique lors de mes études, je peux vous dire que ma scolarité n'a jamais été aussi facile que depuis que le support est un ordinateur...
avatar
Petite lueur
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1472
Date d'inscription : 02/01/2016
Localisation : Paris,Ile de France

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 12:19
D'accord avec toi Ezriel,on peut noter aussi un affaiblissement marqué de l'audition
des jeunes du aux baladeurs et autres sources exagérées de sons.
avatar
Alboni
Chien fou
Chien fou
Messages : 146
Date d'inscription : 14/02/2016
Age : 40

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 12:31
Oui je sais Petite lueur désormais et depuus lgtps c est"formation musicale " . Le mot " solfège " est devenu un gros mot, effrayant et barbare. Tout est poudre aux yeux et ce qui est moderne est mieux!Razz

Claude St Malo je vais m efforcer de te trouver le source de ce que j avance avec la main et le stylo. Je pense q Melophile doit avoir la même source que moi.
avatar
Mélophile
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 63
Date d'inscription : 28/12/2015

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 12:51
patos a écrit:...tout de même, à la guitare, les tabulations me semblent plus pratiques que les partitions

Pour les instruments à cordes pincées, les tablatures ont été à la Renaissance LE moyen de noter la musique. Par exemple, à la guitare, un mi peut se jouer sur la corde aiguë à vide, sur la 5e case de la corde de si ou bien même sur la 9e case de la corde de sol. Alors pour un instrument qui possède un grand nombre de cordes et même un accordage particulier, les notes écrites sur une portée ne sont pas très pertinentes. C'est juste un code.
avatar
Mélophile
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 63
Date d'inscription : 28/12/2015

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 13:11
Claude St Malo a écrit:Je vais, encore me faire l'avocat du diable pour répondre à Mélophile.
Je suis d'accord avec toi, Melophhile, quand tu écris "le geste, c'est la main qui pense", c'est vrai pour l'écriture et c'est vrai aussi, de mon point de vue, dans la pratique d'un instrument, mais utiliser un clavier pour écrire, c'est aussi un geste qui s'apprend et la main qui pense peut aussi bien être celle qui tape sur un clavier que celle qui tient un stylo.

Tu as raison et la maîtrise du clavier informatique ne passera en outre que par celle des raccourcis (en Ctrl, Alt ou "pomme") et là, la main effectuera des gestes qui reflèteront une pensée (même si ceux qui savent taper facilement É, È, Ê ou À ou Ç sont assez rares, même chez ceux qui savent écrire).
Dans mon idée, le problème de la méconnaissance du français par les enfants vient en partie sans doute du fait qu'ils n'ont pas suffisamment eu à tracer, dessiner leurs lettres, bref se coltiner un long et patient travail de mise en place  pour écrire et qu'ils ont eu tout de suite accès à des lettres toutes faites, sur des claviers. Je me trompe peut-être mais je crois que l'aspect "calligraphie" du français est très important pour apprendre à écrire correctement et surtout pour ne pas désapprendre à le faire.
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 3200
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 13:22
Peut-être as tu raison Melophile mais je me méfie de tout ce qui peut sembler évident.
Je crois que nous avons une tendance, normale et naturelle, à considérer que la manière dont nous avons nous-même acquis certaines connaissances est forcément la bonne, et, par suite, la seule valable.
Dans cette logique, puisque nous avons appris à écrire en apprenant patiemment à tracer des lettres et que cette méthode a réussi, c'est la seule bonne méthode.
La question que je pose, sans avoir la réponse, c'est : est-il possible d'acquérir ces connaissances indispensables d'une autre façon que celle que nous avons connue ?
avatar
Petite lueur
Maitre Philosophe
Maitre Philosophe
Messages : 1472
Date d'inscription : 02/01/2016
Localisation : Paris,Ile de France

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 14:01
Probablement oui mais nous avions parlé de la richesse de la langue française.
Pour se faire comprendre le phonétique des smartphones est suffisant,est-ce ce que nous aimerions transmettre?
La richesse de la pensée,les nuances de la musique, la subtilité d'une langue peuvent elles se contenter d'un vocabulaire de 500 mots?
Si nous parlons en termes d'ajouts,fort bien mais en ce moment nous assistons plutôt à des soustractions...  
avatar
Mélophile
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 63
Date d'inscription : 28/12/2015

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 14:07
Claude St Malo a écrit:Peut-être as tu raison Melophile mais je me méfie de tout ce qui peut sembler évident.
Je crois que nous avons une tendance, normale et naturelle, à considérer que la manière dont nous avons nous-même acquis certaines connaissances est forcément la bonne, et, par suite, la seule valable.
Dans cette logique, puisque nous avons appris à écrire en apprenant patiemment à tracer des lettres et que cette méthode a réussi, c'est la seule bonne méthode.
La question que je pose, sans avoir la réponse, c'est : est-il possible d'acquérir ces connaissances indispensables d'une autre façon que celle que nous avons connue ?

Apprendre à écrire, donc à juxtaposer des lettres pour former des mots correctement ayant un sens et une logique, sans les avoir jamais tracées ? Je n'ai pas non plus la réponse.
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 3200
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 14:16
En quoi le numérique est-il responsable de cet appauvrissement ?
Au fur et à mesure des avancées technologiques, chaque technologie nouvelle est accusée de tous les maux.
Il n'y a pas si longtemps, c'était la télévision qui était responsable pour certains du prétendu recul de la culture, aujourd'hui c'est le numérique.

Et pour répondre à Melophile à propos des accents sur les majuscules, pour ma part j'ai appris que les majuscules, en français, ne prenaient jamais d'accent. Depuis, on a admis qu'elles puissent en prendre mais j'en reste à ce que j'ai appris ... au siècle, et même au millénaire dernier.

Et pour répondre à ton dernier message je ne pense pas qu'il s'agisse de ne plus apprendre à écrire à la main mais de privilégier l'écriture sur clavier. De la même façon que, même si les enfants apprennent toujours à faire des opérations mathématiques ( addition, soustraction, multiplication, division ) plus personne ou presque aujourd'hui ne fait ne serait ce qu'une addition toute bête sans le secours d'une caculatrice.
avatar
Mélophile
Nouveau né
Nouveau né
Messages : 63
Date d'inscription : 28/12/2015

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 14:22
Claude St Malo a écrit:Et pour répondre à Melophile à propos des accents sur les majuscules, pour ma part j'ai appris que les majuscules, en français, ne prenaient jamais d'accent. Depuis, on a admis qu'elles puissent en prendre mais j'en reste à ce que j'ai appris ... au siècle, et même au millénaire dernier.
C'était du temps où les machines à écrire - d'origine américaine le plus souvent - ne les possédaient pas. Il suffit pourtant d'ouvrir un manuel de typographie ou bien un livre de la collection La Pléiade pour avoir une idée de l'orthotypographie, puisque désormais en plus d'être auteurs, nous sommes devenus des éditeurs !
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 3200
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 14:31
Après une rapide recherche il semblerait que tu aies raison Melphile, ce qui bouleverse mes certitudes en matière d'orthographe. J'ai donc appris une ânerie lorsque j'ai appris qu'on n'accentuait pas les majuscule ( honte à ma mère qui est l'instit qui m'a enseigné ça )
Mais pour ramener ma fraise quand même, et faire étalage de mon savoir tout récent, l'habitude de ne pas accentuer les majuscules, pour des raisons pratiques, semble remonter plus loin que l'utilisation de la machine à écrire et être davantage liée aux contraintes de l'imprimerie.
avatar
Alboni
Chien fou
Chien fou
Messages : 146
Date d'inscription : 14/02/2016
Age : 40

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 15:09
Claude, tu demandais des sources :
-Revue Psychological Science a fait paraitre en 2014 une étude réalisée par Pam Mueller , prof de psycho à Princeton. Cette étude met en avant que la prise de notes est plus efficace pr la mémorisation que les notes par ordi.

- il y a aussi Jean-luc Velay , chercheur à l Institut des neurosciences cognitives de Marseille. Il affirme : "lemouvement d écriture laisse une trace, une mémoire sens ori- motice qui est réutilisée au moment où on  lit pour identifier les lettres".

- voir aussi la chercheuse Sandra Sulzenbruck de l université de Leibnitz. Voir Revue Cerveau et Psycho
Plus loin de nous, je pense à Maria Montessorri et l omportance qu elle vouait aux gestes pr tracer les lettres.
avatar
Claude St Malo
Grand Initié
Grand Initié
Messages : 3200
Date d'inscription : 21/09/2012

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

le Lun 7 Mar - 15:36
Merci pour ces précisions.

La référence à Montessori ne me semble pas très pertinente puisque cette pédagogie remonte aux années 1900.
Pour le reste je serais assez d'accord, mais il me semble que l'on oublie que le fait de taper sur un clavier peut aussi créer une sorte de mémorisation.
Quand je passe du temps sur mon clavier d'ordinateur ( entre autres choses pour répondre aux messages du bandeau ) il m'arrive de rêver à ce clavier, de le voir et de voir le lettre que je tape ( en rêve )
Contenu sponsorisé

Re: Le numérique à l’école aide-t-il les élèves à progresser?

Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum