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Tamino-
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Sexe et sexualité... en loge !

le Mer 9 Sep - 23:45
Le titre peut paraître osé voire égrillard. Serait-ce pour cela que vous avez cliqué, piqué d'étonnement ? En réalité, le propos ne l'est pas. Il porte sur une histoire vraie.

D'aucuns se souviennent en effet qu'en 2007, un membre d'une loge d'une obédience dont la composition était alors uniquement unisexe annonça à sa loge sa volonté de réaliser une opération de conversion sexuelle. Se posa ainsi la question de savoir si ce membre avait toujours toute sa place au sein de la loge. Si les membres de la loge ne se posèrent pas même la question et ne virent rien à remettre en cause, les instances de l'obédience, quant à elles, eurent une vue quelque peu différent. Finalement, après bien des remous, il fut considéré que chaque loge de l'obédience en question était libre d'être unisexes ou non, en bref qu'il leur appartenait de voir midi à leurs portes sur le sujet.

Au-delà de la question de savoir si l'obédience doit être unisexe ou non, question qui ne relève que des affaires purement intérieures de l'obédience, cela ne peut qu'amener à se poser la question de l'identité sexuelle et plus précisément de son acceptation au sein d'une loge. Cette question de l'identité sexuelle peut même être étendue à celle de l'orientation sexuelle.

Certains se souviendront peut-être qu'en son temps, Henri Caillavet avait déposé une proposition de loi dont le but était d'améliorer le sort alors réservé aux personnes transsexuelles. D'autres se rappelleront sans doute les communiqués plus récents de certaines obédiences en faveur de la défense des droits des personnes transsexuelles ou même homosexuelles. Quelques esprits avaient d'ailleurs cru pouvoir attribuer la loi Taubira à l'oeuvre occulte du GODF, c'est dire !

Au-delà de ces prises de positions publiques, qu'en est-il vraiment ? Certains membres reprochent à leurs instances obédientielles ces déclarations qui ne seraient pas toujours représentatives des positions propres de chacun de leurs membres. Alors sur ce sujet de l'identité et de l'orientation sexuelles, qu'en est-il ? Ce membre aurait-il reçu la même réaction dans n'importe quelle autre loge (de n'importe quelle autre obédience, le cas échéant) ? Et s'il n'avait pas été transsexuel mais avait fait son coming out, en serait-il allé de même ? En serait-il allé également de même s'il n'avait pas encore été membre mais candidat ? Quels sont vos avis voire vos retours d'expérience ?
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Anne Selene
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Jeu 10 Sep - 0:22
J'attends la première S.·. de la GLFF ayant décidé de devenir homme........

ce serait bien plus compliqué qu'au GODF...
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Tamino-
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Jeu 10 Sep - 12:29
@Anne Selene : qu'est-ce qui selon toi, à la GLFF, serait bien plus compliqué qu'au GODF ? Serait-ce notamment parce que la GLFF aurait une réaction plus féministe (obédience composée de femmes oeuvrant pour les femmes) que féminine (obédience simplement composée de femmes) ? Qu'en serait-il si cette membre n'était pas transsexuelle mais homosexuelle ?
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Anne Selene
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Jeu 10 Sep - 12:40
Oui, c'est effectivement cela.. féministe plutôt que féminine.

C'est une obédience conçue pour permettre aux femmes de prendre toutes les responsabilités, seules, sans l'assistance des hommes, ainsi que le pratiquaient les loges d'adoption, où le grand maître était un homme.

Ceci est cohérent avec l'histoire des femmes qui ont été écartées des responsabilités politiques ou simplement sociales et administratives du seul fait qu'elles étaient des femmes.

Une femme homosexuelle n'étant pas un homme, il n'y a pas le même genre de problème.

A mon avis très humble et très approximatif sans doute, il serait très difficile de laisser un homme accéder à un poste de responsabilité à la GLFF. Ceci ne correspondrait pas à l'intention qui a présidé à la création de l'ordre.
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Claude St Malo
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Jeu 10 Sep - 19:23
Je crois que la situation est bien différente entre le GO et la GLFF
Historiquement le GO était exclusivement masculin parce que, lors de la création du GO, il était très difficile d'envisager une maçonnerie mixte ou féminine.
Les femmes étaient alors entièrement soumises aux hommes, sans droit de vote, sans possibilité d'avoir un métier sans l'accord de leur mari. Elles étaient considérées commes des mineures sous l'autorité de leur mari si elles en avaient un. ( et ça a duré, rappelons nous que le droit pour les femmes d'avoir un compte en banque et de gérer leurs biens propres, en France, date de 1965 et qu'avant 1960 les mères célibataires n'avaient pas de livret de famille.)

La GLFF s'est créée alors qu'existait une maçonnerie mixte et une maçonnerie masculine.

Autant il me semble normal que le GO devienne ou soit devenu mixte, parce que c'est conforme à l'évolution de la société, autant cela me surprendrait que la GLFF le devienne.
Il me semble que le fait de travailler entre femme est consubstanciel de cette Obédience.
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Tamino-
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Jeu 10 Sep - 23:24
Je comprends quelle serait la situation (voire l'embarras) au sein de la GLFF si le cas rencontré au GODF devait s'y présenter.

Cela étant, ce point concerne davantage les affaires intérieures obédientielles. Mon interrogation portait plus sur l'état d'esprit pour ne pas dire l'ouverture d'esprit des loges et de leurs membres (quelle que soit l'obédience) sur le sujet de l'identité ou de l'orientation sexuelles. Un membre ou même un candidat qui annonce son transsexualisme (qu'il ait déjà changé de sexe, le projette ou soit en cours) ou son homosexualité recevra-t-il la même réaction bienveillante que ce membre en 2007 ? Ou cela pourrait-il être de nature à susciter quelques remous ?
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Anne Selene
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Jeu 10 Sep - 23:30
Sur ce point, il n'y aurait aucun problème particulier, me semble t il.

Les gens font ce qu'ils veulent... C'est seulement le problème du poste à responsabilité qui se poserait à mon avis.

Les FF sont parfaitement admis en visite, encore mieux en salle humide, mais pas en tant que titulaire d'un plateau ou député, etc...
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Claude St Malo
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Ven 11 Sep - 0:06
Je suis assez étonné, cher Tamino, que tu parles à la fois d'homosexualité et de transsexualité.
Il me semble que ces deux questions n'ont rien à voir l'une avec l'autre, et c'est aussi l'avis d'Anne Selene si j'ai bien compris.

D'autre part, à propos d'homosexualité je crois que les mentalités ont beaucoup changées et j'ai l'impression que cette question n'est plus un problème, au moins dans les loges que je connais.

Je connais des Frères et des Soeurs homosexuels et ils n'ont aucun problème dans leurs loges respectives. Certains sont vénés dans leur loge, visiblement leur orientation sexuelle n'a pas été un obstacle.
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Anne Selene
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Ven 11 Sep - 0:30
A mon avis, c'est l'indifférence absolue à propos de l’orientation sexuelle des uns et des autres... La liberté est tout de même notre leitmotiv.

A mon avis, il n'y a aucune difficulté à ce sujet. çà n’intéresse personne. nous avons pour beaucoup, soit nous mêmes, soit des amis ou amies, des enfants qui vivent en couple homosexuel. Le mariage pour tous a largement banalisé le sujet. La seule interrogation est par rapport aux petits enfants... en auront ils?

Par rapport à la transsexualité, c'est tout de même différent, et s'il n'y aucune objection par rapport à cette nécessité qui s'impose à la personne, c'est le fait de quelqu'un de sexe masculin qui souhaiterait plateau ou fonction, qui poserait problème à la GLFF. Pas le fait lui même.
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Tamino-
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Dim 13 Sep - 12:58
Je comprends de vos message que le transsexualisme pourrait soulever une difficulté à la GLFF. Il s'agit cependant d'une difficulté d'ordre obédientiel ou fonctionnel. C'est précisément pour cela que l'homosexualité, elle, ne soulèverait aucune difficulté de cet ordre.

Mon interrogation, quant à elle, ne portait pas sur cette difficulté. Elle portait plus sur l'éventualité d'une difficulté d'ordre personnel. Dit autrement, est-ce que les membres d'une loge quelconque d'une obédience quelconque (que ce soit la GLFF ou une autre) auraient des difficultés vis-à-vis d'un membre ou d'un candidat qui annoncerait son transsexualisme (que le changement de sexe ait déjà eu lieu, soit en cours ou soit projeté) ou son homosexualité ?

@Claude St Malo : j'évoque le transsexualisme et l'homosexualité car l'un est lié à l'identité sexuelle, l'autre à l'orientation sexuelle, c'est-à-dire que tous deux concernent la question sexuelle. Ton étonnement provient peut-être du fait que tu as pu penser que la question que je posais était celle d'ordre obédientiel ou fonctionnel et de ce point de vue, je peux comprendre : si le transsexualisme peut soulever une difficulté d'ordre obédientiel ou fonctionnel au sein d'une obédience unisexe (telle que la GLFF) car il s'agit d'un changement de sexe d'un des membres à l'intérieur d'une obédience qui n'est pas mixte, l'homosexualité, elle, ne change rien au sexe de l'individu concerné et en cela donc, on ne voit effectivement pas de problème obédientiel ou fonctionnel.

En définitive, sur la question d'ordre personnel, je comprends de vos messages, Claude St Malo et Anne Selene, que les gens qui maçonnent dans les loges que vous connaissez s'en moquent. C'est sans doute la valeur de liberté que tu évoques, Anne Selene. Pensez-vous que ce fut le cas depuis longtemps ou que le débat de société récent (depuis le PACS et le mariage pour tous évoqué par Anne Selene) y a contribué ?
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Claude St Malo
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Dim 13 Sep - 13:19
Les moeurs évoluent.
N'oublions pas que, en France, l'homosexualité a été un délit jusqu'en ... 1982 !
On a de la peine à le croire.
Puis nombreux ont été ceux qui pensaient que c'était une maladie qu'il fallait soigner, et il suffit d'écouter Christine Boutin par exemple pour constater que ce genre d'idées n'a pas complètement disparu.

Le PACS, puis le mariage pour tous ont sans doute contribué à faire évoluer les mentalités et il n'y a aucune raison pour que ces mentalités n'aient pas évolué aussi en loge.
Peut-être les francs maçons ont ils évolué plus vite que la société en général, mais je ne suis pas certainque tous l'aient fait car j'entends encore parfois, en maçonnerie, quelques réflexions plus ou moins teintées d'homophobie, même si, globalement elle ne pose aucun problème.
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Guizmo
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Dim 13 Sep - 14:39
Ma loge compte un certain nombre d'homosexuels, personne n'a jamais eu le moindre regard de travers par rapport a ça...
Nanou
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Dim 13 Sep - 19:38
Hello,

Alors je pense qu'il y a un nombre de femmes homosexuelles assumées ou refoulées à la GLFF très importants. Donc cela ne leur pose aucun problème.

Et pour ma part, il a des couples dans mon atelier et cela ne pose aucune problème.
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Anne Selene
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Dim 13 Sep - 21:47
Lol.... Nanou, tu présumes sans doute à tort... il y a surtout des femmes ou compagnes de FM, du GODF ou d'autres ordres....

Donc, qui recherchent une structure où elles seront à l'abri, et qui défendent des valeurs féministes, en opposition à leurs époux ou compagnons, sans doute, mais certainement pas davantage de femmes homosexuelles qu'ailleurs...
Nanou
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Dim 13 Sep - 22:02


Anne Selene, en réalité je ne présume sur ce sujet, je constate, je pense être relativement bien informées sur leur membres et leurs orientations.
Mon expérience d'observation longue d'a peine 30 ans peut cependant être revue,mais je demande à voir...

Je suis sure que celles qui lirons qu'elles y sont parce qu'elles sont compagnes de FF d'autres obédiences ne manquerons pas d'apprécier.

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Anne Selene
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Dim 13 Sep - 22:32
Nanou, vous tordez toujours la Vérité ainsi? Vous déformez toujours les propos de vos interlocuteurs ainsi?

Vous ne pouvez affirmer pour toutes les loges de la GLFF.

Désolée si vous avez eu des problèmes dans la ou les vôtres. Mais ce n'est certainement pas le cas partout.

Et non, la plupart des SS.·. sont pas en Franc Maçonnerie parce qu'elles sont les compagnes, ou les épouses, elles sont en Franc maçonnerie parce qu’elles sont Franc Maçonnes dans l'âme, mais dans cet ordre féministe qu'est la GLFF pour être indépendantes de leur conjoint, oui, très certainement.
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Claude St Malo
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Dim 13 Sep - 22:50
Dans les deux loges de la GLFF que je visite de temps à autres je n'ai pas constaté qu'il y ait davantage d'homosexuelles qu'ailleurs. Il est vrai que, comme il n'est pas inscrit sur le front de ces Soeurs, si elles sont homosexuelles ou hétérosexuelles, on ne peut être sur de rien.

Et pour ma part, ça m'est totalement indifférent.
Nanou
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Dim 13 Sep - 22:52
Je suis bien d'accord avec toi, ce n'est pas gravé sur leur front.
Elle ne l'affiche pas en bannière ni sur leur cordon. Et cela m'est parfaitement égale a moi aussi, bien que je sois filialement très concernée par le sujet.
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Guizmo
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Mar 15 Sep - 16:12
Voila un article qui va relancer la discussion ! Le cas des transgenres au GO, c'est a peu pres la meme question qu'a la GLFF.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je trouve certaines reponses un peu choquantes :

«Ces deux frères n’ayant pas changé d’état civil, ce sont toujours des hommes. Nos loges ont souvent un règlement intérieur qui impose une chemise blanche, un costume sombre et une cravate ou un nœud papillon. Être efféminé, porter des anneaux aux oreilles, ne peut pas être interdit; en revanche, revêtir une robe ou une jupe poserait des difficultés; et un couvreur ne laisserait pas entrer le frère, de la même façon que l’on accepte pas les tenues de plage, les tongs, les shorts ou les sur-vêtements. Naturellement, si un de ces frères changeait d’état civil, il serait invité à rejoindre une obédience mixte ou féminine. La GLDF est une obédience masculine et le restera.»
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Claude St Malo
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Mar 15 Sep - 18:27
Y a-t-il un lien entre "être efféminé" et porter des anneaux aux oreilles ???
Si l'auteur de ces lignes le pense, il devrait le dire, par exemple aux Compagnons, et heureusement pour lui que les pirates ont disparu dans nos contrées, sinon ce seraient ses oreilles à lui qui chaufferaient.

Ce qui prouve que le fait d'être Grand Maître n'empêche pas de dire des conneries.
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Guizmo
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Mar 15 Sep - 18:37
Ca, c'est pas une nouveauté !
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enrmax
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Mar 15 Sep - 18:41
Cette histoire d'état civil est une farce, le vécu intérieur de la personne est bien plus important qu'un bout de papier.
Si une soeur de la GLDF veut être cohérente avec son choix de genre, elle devrait effectivement demander une affiliation à une loge mixte ou féminine.

La question de la transexualité est intéressante car elle nous pousse à réfléchir à ces barrières artificielles que l'on a construit entre le genre masculin et le genre féminin.
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Tao
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Mer 16 Sep - 22:18
Saluton al vi, Gefratoj !

C'est donc officiel : je suis efféminé. L'étape juste en dessous le changement de sexe.

Merci de me l'apprendre... Very Happy

Spirite,
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Tamino-
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Mer 16 Sep - 22:32
@Guizmo : je viens de voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qui évoque cet article et m'apparaîtrais à le mentionner dans ce fil, mais tu m'as volé la "vedette" ! Drôle de coïncidence, il faut croire que mon post était prémonitoire.

Je ne sais pas si cette réponse du GM de la GLDF est choquante mais elle me paraît un peu raccourcie. Peut-être est-ce là le revers du format journalistique imposé par ce type d'interview. Elle me paraît un peu raccourcie car parler seulement d'allure efféminée ou de tenue vestimentaire féminine ne rend pas correctement compte de ce qu'est le transsexualisme. On a l'impression en lisant cela qu'on parle seulement de travestissement. A vrai dire, ça semble surtout maladroit et peut-être procéder d'une certaine méconnaissance du transsexualisme.

Le transsexualisme n'est pas non plus, en effet, seulement un changement de sexe à l'état civil. Le résumer à cela et attendre qu'intervienne le changement de sexe à l'état civil du membre concerné sonne comme une politique de l'autruche : on ferme les yeux jusqu'à être au pied du mur. Les juges d'ailleurs, en France en tous les cas, exigent bien souvent encore que l'opération de conversion sexuelle soit intervenue pour l'autoriser, c'est dire la longue attente qui peut s'écouler.
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MathieuMf
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Re: Sexe et sexualité... en loge !

le Mer 16 Sep - 23:25
Petite précision, il y a des transexuels qui ne veulent pas se faire éventrer et/pour changer d'organe sexuel (qui n'est pour mémoire que l'une des caractéristiques définissant le genre). Enrmax relève bien ce point, je pense.
J'ai un ami qui est dans ce cas, si il va en loge ce sera en loge masculine ou mixte (en tant qu'homme - il est né femme).

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Re: Sexe et sexualité... en loge !

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