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Le siècle sera t'il spirituel ?

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Message par Guizmo le Ven 4 Sep - 11:26

On entend souvent dire qu'il y a un retour vers le religieux, un radicalisme aussi parfois, pourtant inversement on ne cesse de constaté un déclin dans la pratique quotidienne de sa religion, surtout au sein de notre culture judéo chrétienne.

Pensez vous que la spiritualité évolue et que la Religion de famille est en déclin ?
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Message par Claude St Malo le Ven 4 Sep - 12:21

Qui dit qu'il y a un retour vers le religieux ?
Tu écris "on entend souvent dire", c'est curieux, moi je ne l'entends pas.
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Message par Guizmo le Ven 4 Sep - 12:31

Je fais reference a la phrase que l'on attribue a Malraux.
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Message par Claude St Malo le Ven 4 Sep - 12:34

Si ma méroire est bonne Malraux a dit que le siècle serait "spirituel", pas religieux.
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Message par Guizmo le Ven 4 Sep - 12:50

Dans les citations que je trouves, c'est Religieux.
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Message par Claude St Malo le Ven 4 Sep - 13:38

Bon ... On trouve les deux et il semblerait bien qu'en fait Malreaux n'ait jamais dit ni écrit ni l'une ni l'autre de ces deux citations.
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Message par Guizmo le Ven 4 Sep - 13:39

Il n'empeche que l'on peut se demander si les gens, globalement, sont plus ou moins religieux et si la façon de vivre sa religion, ou sa spiritualité, au choix, a évolué Smile
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Message par Claude St Malo le Ven 4 Sep - 13:46

Justement, je crois qu'il ne s'agit pas de "religion ou spiritualité au choix"
Je crois qu'on a, pendant des siècles, assimilé religion et spiritualité alors qu'on peut parfaitement avoir une spiritualité sans religion et malheureusement aussi peut-être une religion sans spiritualité.
Pour moi la maçonnerie est une spiritualité qui n'a rien à voir avec une religion.

Et des choses comme le yoga ou les arts martiaux, quand ils ne sont pas confondus avec la gymnastique ou réduits au seul sport, sont aussi des spiritualités.
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Message par Anne Selene le Ven 4 Sep - 14:13

L'Homme (la femme est un Homme comme les autres, n'est-ce pas?) est différent des autres espèces animales parce qu'il possède une spiritualité.
Il enterre ses morts, cela veut dire qu'il considère chaque existence comme particulière et digne de respect, contenant quelque chose de spécifique dont il faut respecter la mémoire.
il se situe spontanément dans une Histoire, et dans cette conception plus ou moins linéaire, s'interroge sur le commencement et la fin de son histoire, ainsi que de celle de tous les Hommes.

A cette interrogation, certains RÉPONDENT dieu, et des religions multiples sont nées de cette réponse, chacune fixant une doctrine qui la sépare des autres.

Les religions sont les CONSÉQUENCES de la spiritualité humaine.
Ce ne sont pas les CAUSES, ni l' ORIGINE de cette spiritualité.
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Message par Guizmo le Ven 4 Sep - 14:16

Oui, je suis d'accord avec toi, les Religions sont bien evidemment les consequences de la spiritualite humaine.
Pourrions nous ajouter que la spiritualité humaine est la conséquence de la conscience de son existence et donc de la peur de mourir ?
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Message par Anne Selene le Ven 4 Sep - 14:31

Oui .. et Non... lol... (et je ne suis pas Normande, un peu armoire, peut être, mais pas Normande)

Le cerveau Humain est une structure qui fonctionne à la fois comme toute chose dans l'Univers, c'est à dire mécaniquement, sous l'effet d'impulsions électriques, mais aussi comme une abstraction, c'est à dire comme une Idée, sans avoir besoin d'appui physique quelconque comme modèle.

C'est de cette structure particulière que naît le sens de l'Histoire, la capacité à créer un univers mental basé sur la connaissance et la mémoire transmise par d'autres humains.

La spiritualité Humaine est pour moi cette possibilité à conceptualiser, à créer un univers virtuel, qui conduit à se poser des questions : où , quand, comment, pourquoi, jusqu'où, jusqu'à quand, et après? y a t il un après?


Pour moi, ce n'est pas une conséquence, mais un PRÉALABLE.
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Message par Guizmo le Ven 4 Sep - 14:52

Contrairement à toi, je ne crois pas que l'idée soit créée sans appuis physiques, ou chimique, et puisse ainsi apparaitre de rien.
On connait l'influence des hormones par exemple sur le comportement, les humeurs ou les prises de décisions.
Je suis plutot de ceux qui pensent que tout, y compris notre conscience, notre esprit, repose sur une lecture d'impulsions electriques, d'échanges chimiques.
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Message par Apprent:. le Ven 4 Sep - 15:20

Je crois que ce siècle sera plus dogmatique et religieux que spirituel.

Le sacrosaint rationalisme s’effondre, les sciences économiques et sociales ainsi que le « progrès » ne répondent pas aux espérances d’un monde meilleur qu’ils ont pu suscités, et la démocratie est vue comme une vieille dame fatiguée et malade, incapable de répondre aux problèmes de sociétés et du vivre-ensemble qui l’assaillent en nombre…

Dans tout cela, les dogmes et religions apportent des réponses alors que la spiritualité quant à elle, apporte davantage des questions (enfin de mon point de vue…)

_________________
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Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m’enrichis. [Saint Exupery]
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Message par Claude St Malo le Ven 4 Sep - 16:09

De mon point de vue ( qui n'engage que moi bien sur ) la démocratie, en France du moins, n'est pas malade, elle est morte.
Nous n'avons jamais à nous prononcer sur des choses qui engagent l'avenir de notre société, et quand nous le faisons et que cela ne convient pas aux personnages politiques en place, on fait passer par la fenêtre ce qui n'a pu entrer par la porte ( cf le referendum de 2005 )
Et quand on pense que nos représentants élus refuseront un texte de loi, on utilise le 49-3 pour faire adopter le texte au forceps ( Après avoir affirmé haut et fort, mais en d'autres temps, que le 49-3 était un déni de démocratie.)

Alors, elle est où la démocratie, même malade ?
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Message par Invité le Ven 4 Sep - 16:11

Je pense que ce siècle sera surtout le siècle de la mise en parallèle entre la spiritualité, en tant que domaine général de la pensée abstractive humaine, et la religion. Je pense que ce siècle sera celui d'un vaste débat entre ces concepts, qu'est-ce qu'il en ressortira ? Difficile à dire. Pour moi nous vivons déjà cela, nous y sommes en plein dedans ! Et jusqu'au cou ! D'aucuns diront que c'est une bonne chose, et je serai assez d'accord avec eux.

D'autres penseront que c'est une crise, une crise des valeurs, des idées... Mais cette crise n'a pas que du mauvais (comme toutes les crises), elle permet de mettre en relation ce qui doit l'être, à savoir la définition de la spiritualité et le respect de celle-ci, et la religion, avec tout ce qu'elle implique. Il est parfaitement possible d'envisager la spiritualité sans religion ! D'ailleurs, actuellement nous observons l'émergence d'une sorte de "spiritualité athée".

A mon avis ce débat était nécessaire, et ce siècle permettra de le mettre en avant, ce qu'il faut espérer c'est que cela ne provoque pas trop de conflits et d'amalgames, de malentendus, mais ça, nul ne peut le garantir avec certitude, en tous cas j'en doute.

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Message par Kalix le Sam 12 Aoû - 4:20

Je vous ai tous lu, mais en ne vous comprenant que peu. J'aimerais donc vous poser cette question : pour vous, qu'est-ce que la spiritualité ?

Je tiens à préciser que l'humain est très loin d'être le seul animal considérant comme digne de respect la vie d'autres individus (chimpanzés, éléphants, dauphins entre autres). Il n'est pas non plus le seul animal à se positionner "spontanément" sur l'Histoire étant donné que d'autres animaux que lui (chimpanzés) ont la capacité de se projeter dans le futur.

J'ai trouvé au moins un exemple qui ne fonctionnent pas selon ton modèle, Anne Selene : les cellules. Elles "fonctionnent" effectivement mécaniquement (je préfèrerais employer le terme "physiquement") mais n'ont pas besoin du concept d'Idée pour fonctionner, qui est, par ailleurs, purement humain. Donc toute chose dans l'univers ne fonctionne pas selon ton modèle, gageons qu'il y a d'autres exemples...
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Message par Anne Selene le Sam 12 Aoû - 4:47

Oui, c'est bien ce que j'ai voulu exprimer. L'être humain présente une spécificité, en plus du langage et d'une main au pouce opposable, ce qui lui a ouvert les portes des métiers, qui eux-mêmes ont introduit une organisation de la société.
 L'Homme donc (le H majuscule  signifie que l'on parle du genre humain) se reconnait à sa spiritualité. C'est à dire aux interrogations sur son origine, son existence, son devenir.
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Message par Kalix le Sam 12 Aoû - 4:59

Pardonne-moi, mais quel passage mentionnes-tu lorsque tu écris "Oui, c'est bien ce que j'ai voulu exprimer". J'ai l'impression te t'avoir contredit en grande partie.

Du reste, nous sommes bien d'accords sur le langage que seul l'humain utilise (je parle bien de langage construit à partir de phonèmes et de monèmes, pas de moyen de communication que bien d'autres espèces que la nôtre emploient, sous des formes parfois très surprenantes, d'ailleurs !).

Je ne suis pas certain quant à la morphologie de la main de l'humain comme cause des métiers. Les métiers sont la pratique de divers outils (contredisez-moi si vous n'êtes pas d'accords). Or, les bonobos emploient des outils, les chimpanzés aussi, je crois. La seule nuance, et peut-être pas objective, en fait, et que l'humain fabrique des outils tandis que, sauf mention contraire, les bonobos et les chimpanzés utilisent des objets qu'ils trouvent tels quels dans la nature comme outils.

De plus, sans doute entends-tu quelque chose par "société", et moi quelque chose d'autre, mais les chimpanzés s'organisent en différents groupes capables de rechercher autre chose que leur survie, capables de se faire la guerre sans motivation de survie derrière (pour un territoire, une ressource par exemple), mais vraiment par sentiment de domination et de volonté de tuer d'autres individus de son espèce. Et je n'ai pas de connaissances quant à la pratique de métiers chez les chimpanzés...

Ta définition de la spiritualité à le mérite d'être claire ! Même si, encore une fois (on dirait qu'il n'y a que le langage comme propre de l'homme sur lequel nous puissions nous mettre d'accord !) je ne suis pas d'accord avec toi. Pour moi, ce que tu places derrière le mot spiritualité, je le place derrière le mot philosophie.
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Message par Patsch le Sam 12 Aoû - 8:23

Pour la (juste) définition d'Anne Sélène sur la spiritualité "C'est à dire des interrogations sur l'origine, l'existence, le devenir", peut-être faudrait-il ajouter une certaine idée de transcendance, liée souvent aux phénomènes religieux, mais pas seulement.

D'où la notion relativement récente de spiritualité laïque (André Comte-Sponville, Luc Ferry).
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Message par Luciole le Sam 12 Aoû - 9:53

Les corvidés fabriquent des outils pour s'en servir dans des suites d'actions assez compliquées et ils savent transmettre les procédés entre eux.
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Message par Anne Selene le Sam 12 Aoû - 10:49

Si les animaux possèdent la capacité de développer leurs possibilités physiques grâce à des ''outils'' extérieurs à eux, trouvés dans leur environnement, ou parfois même en modifiant des éléments trouvés dans la nature, il semble que l'on ne trouve cela érigé en système complexe, impliquant une grande quantité d'individus, que dans le genre humain.
De même pour l'idée de transcendance, issue de la possibilité de concevoir une spiritualité complexe.
Si les éléphants et certains singes procèdent à des rites funéraires plus ou moins élaborés, et révèlent une capacité à l'abstraction , il ne reste plus que la complexité de la pensée, associée à des capacités manuelles supérieures pour distinguer le genre humain de l'animal.
S'il en est ainsi, nous pouvons concevoir comme le but de l'existence humaine comme la poursuite de l'évolution, c'est à dire la recherche active de capacités cérébrales de plus en plus développées . 
Niestche avait donc raison de développer le concept de ''surhomme'', et l'objet principal de la recherche scientifique devrait être la sélection des capacités supérieures chez l'être humain.

La spiritualité , qui est la source de la philosophie, definie comme ''recherche de la sagesse'', devrait par consequent, être l'objet le plus important des recherches de l'Humanité.
Nous ne pouvons ainsi que songer à la phrase clef de la Franc Maçonnerie dite libérale, qui se veut ''une institution philanthropique, philosophique et progressive''.
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Message par Luciole le Sam 12 Aoû - 11:10

A mon avis la recherche de l'humanité la plus urgente est la paix et le bien-être des terriens.
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Message par Kalix le Sam 12 Aoû - 15:39

Petite lueur a écrit:Les corvidés fabriquent des outils pour s'en servir dans des suites d'actions assez compliquées et ils savent transmettre les procédés entre eux.
Intéressant ! As-tu un quelconque lien relatant cela à nous montrer ?

Anne Selene a écrit:Si les animaux possèdent la capacité de développer leurs possibilités physiques grâce à des ''outils'' extérieurs à eux, trouvés dans leur environnement, ou parfois même en modifiant des éléments trouvés dans la nature, il semble que l'on ne trouve cela érigé en système complexe, impliquant une grande quantité d'individus, que dans le genre humain.
De même pour l'idée de transcendance, issue de la possibilité de concevoir une spiritualité complexe.
Si les éléphants et certains singes procèdent à des rites funéraires plus ou moins élaborés, et révèlent une capacité à l'abstraction , il ne reste plus que la complexité de la pensée, associée à des capacités manuelles supérieures pour distinguer le genre humain de l'animal.
S'il en est ainsi, nous pouvons concevoir comme le but de l'existence humaine comme la poursuite de l'évolution, c'est à dire la recherche active de capacités cérébrales de plus en plus développées . 
Niestche avait donc raison de développer le concept de ''surhomme'', et l'objet principal de la recherche scientifique devrait être la sélection des capacités supérieures chez l'être humain.

La spiritualité , qui est la source de la philosophie, definie comme ''recherche de la sagesse'', devrait par consequent, être l'objet le plus important des recherches de l'Humanité.
Nous ne pouvons ainsi que songer à la phrase clef de la Franc Maçonnerie dite libérale, qui se veut ''une institution philanthropique, philosophique et progressive''.

Ahhhh ! Nous y voilà ! N'y a-t-il pas, consciemment ou inconsciemment, une idée de transcendance dans toute spiritualité ?
J'ai lu un livre de Compte-Sponville à ce sujet il y a un an, je ne l'ai pas trouvé très édifiant.

Je ne suis pas tellement d'accord à propos de prétendues "capacités manuelles supérieures". En fait, ce qui me dérange, parce que sans doute pas faux, est que cela semble occulter le fait que bien des animaux utilisent d'autres organes que leurs mains dans leurs vies. Et donc, d'une manière abstraite, il faut voir si ces animaux les utilisent de manière aussi poussée que l'humain.
Par contre, je suis d'accord quant à la complexité de la pensée. Et cela provient directement du langage, qui a une structure fondamentalement récursive (c'est-à-dire qui fait appel à lui-même pour produire différents résultats). Je pourrais te décrire une boîte dans une boîte dans une boîte dans une boîte dans une boîte dans une boîte dans une boîte dans une boîte, et que tu pourrais imaginer sans trop de problème (bon après, avec 1000 boîtes, je ne dis pas mais l'idée est là), alors que, si j'ai bien compris, les animaux dont nous avons pu observer les comportements les plus aptes à être testés sur la complexité de la pensée ne pourrait imaginer qu'une boîte dans une boîte (degré 2, tandis que degré potentiellement infini pour l'humain).

Tu peux le concevoir, mais n'oublie pas que cette conception de ce vers quoi l'humanité devrait tourner ses recherches est extrêmement relative, comme te le fait remarquer Petite lueur avec son commentaire.

Je ne suis pas non plus d'accord (décidément !) avec l'affirmation que la sagesse, telle que tu la définis, est à la source de la philosophie. Historiquement, Socrate est le premier philosophe à orienter ses réflexions principalement sur l'homme, et ce que tu appelles spiritualité ne fait partie que dans grand tout occupé d'importance égale par la recherche de la vérité, entre autres choses.
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Message par Claude St Malo le Sam 12 Aoû - 15:52

Il suffit de chercher quelques secondes sur le net pour trouver l'illustration de ce qu'écrit petite lueur.
Juste un exemple 
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Message par Luciole le Sam 12 Aoû - 15:58

Désolé Kalix j'avais vu un documentaire sur l'intelligence des corvidés et j'avais été fasciné
par leurs performances.J'ai recueilli plusieurs oiseaux à diverses époques de ma vie et la supériorité d'une petite corneille blessée pour comprendre et s'adapter était manifeste.

Je ne suis pas certain que pour une intelligence humaine moyenne (la mienne en l’occurrence) l'idée de transcendance soit indispensable.Tout comme le serait pour moi de savoir ou connaitre le gout de la bière ou du tabac.Je m'en passe et n'y pense pas.

C'est vrai qu'une de mes épouses (successives) disait que ce qu'elle trouvait de plus proche de l'idée de Dieu était Dinu Lipatti jouant du Bach.A mon sens seule l'expérience
personnelle peut nous inspirer, Rolling Eyes ou nous aspirer drunken

Ta mise en boite(s) m'a bien plu.
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