Les migrants

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Re: Les migrants

Message par Mateo687 le Jeu 3 Sep - 17:13

Nous sommes tous et avant tout des migrants !

En 2015, l'actualité montre chaque jour le drame que subissent certains migrants qui fuient le Moyen-Orient et l'Afrique pour chercher en Europe un havre de paix et de stabilité.

Soumis à des trafiquants peu scrupuleux, des milliers meurent dans des conditions atroces et d'autres encore plus nombreux se heurtent à de multiples hostilités ! Dans la majorité des cas, ils vivent le rejet !

Et pourtant, de tous temps les êtres humains ont utilisé leurs forces, leurs imaginations et leur volonté pour rechercher des lieux plus propices à leur épanouissement ! A chaque fois, ils se sont opposés à leurs congénères, qui utilisent cette notion de nationalisme pour leur interdire un droit dont eux-mêmes ont bénéficié.

Il me semble que l'idéal maçonnique nous commande d'accueillir les migrants, d'organiser leurs intégrations dans la société et de partager nos ressources !

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Re: Les migrants

Message par Guizmo le Jeu 3 Sep - 17:16

Je suis bien d'accord avec toi. Mais concretement, on fait comment ? Je contacte mon GM pour lui demander d'utiliser nos temples pour les abriter ? Je fais un appel au dont pour que la fondation achete des lits et des tentes ? L'hiver approche a grand pas, le probleme va etre encore beaucoup plus grave d'ici 2 mois.
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Re: Les migrants

Message par MathieuMf le Jeu 3 Sep - 18:26

Apprent:. : je donnais des exemples - si tu poses la question, beaucoup vont de dire "bien sûr, qu'ils viennent, on ne va pas les laisser mourrir à notre porte et à nos pieds", et quand tu leur explique ce que ça implique, y'a plus personne … oui, malgré la crise nous restons largement privilégiés.

Ça fait des années que l'Europe n'a aucune politique en ce sens, chaque pays se cache derrière son petit doigt et sur des règles à la con (hop, je te renvoie le migrant, il est rentré par chez toi) - sans politique commune, il n'y aura rien (et je ne parle pas des allumés qui se mettent à construire des murs et des barbelés).

Franchement, vu le merdier en ce moment, je pense que la solution ne peut venir que du "peuple". Que les rues se remplissent ! … les attentats de Charlie c'était quelque chose (les défilés qui ont suivi), j'espère que la photo du moment soit un élément déclencheur de solidarité.

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Re: Les migrants

Message par Mateo687 le Ven 4 Sep - 8:57

Le partage peut se faire à plusieurs niveaux :
- individuel
- collectifs de citoyens
- communes, collectivités,
- état

Le partage mérite un minimum d'organisation afin d'anticiper sur les problèmes à gérer

Que cela soit une pièce, un bâtiment, un terrain, qui soit non utilisé, il est très facile de l'aménager pour le rendre habitable ; une pièce unique peut loger facilement 2 à 3 personnes comme cela existe partout dans le monde et c'était comme cela autrefois ; il y a dans nos villages des quantités de lieux inhabités !

Il faudra penser à quelques problématiques : la langue, les soins primaires, la nourriture, le chauffage !

Un atelier peut très bien prendre en charge une à trois familles !

L'important c'est de le vouloir et de se mettre à la tâche !


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Re: Les migrants

Message par Nelson le Ven 4 Sep - 11:36

Oui, Mateo, les maçons pourraient le faire.
Mais quid des autres, c'est-à-dire la majorité ?
Sont-ils dispensés d'aider les gens en détresse ?
Il existe certainement des particuliers qui ont la place, le temps et les moyens de les acceuillir.
Plus efficacement que l'état ?
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Re: Les migrants

Message par Mateo687 le Ven 4 Sep - 13:45


La démarche maçonnique ne nous permet pas de nous ériger en donneur de leçon et à promulguer des condamnations ; nous nous contentons d'essayer d'être réaliste et efficace ! Notre souhait peut se résumer dans l'espérance que nos propositions soient dignes d'intérêt et capables d'être reprise par celles et ceux qui sont en position de pouvoir leur donner un développement.

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Re: Les migrants

Message par GrIc le Ven 4 Sep - 22:30

Je pense que les initiatives locales ont leur place.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nous pourrions aider à propager cette initiative en tant que 'simples citoyens' : écrire à nos maires lorsqu'on remarque une possibilité pour la commune de contribuer à ce 'réseau de villes solidaires' par exemple.

GrIc
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Re: Les migrants

Message par Mateo687 le Sam 5 Sep - 10:52

Je partage l'avis de GrIc ! On voit actuellement fleurir de nombreuses initiatives !
Je félicite "Le bandeau sur les yeux" d'avoir lancer une discussion sur ce sujet ; chacun(e) pourrait intervenir dans son atelier lors des questions diverses et il y aurait aussi la possibilité d'utiliser les troncs de la veuve pour financer certaines actions !

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Re: Les migrants

Message par Claude St Malo le Sam 5 Sep - 12:15

Les loges, et la franc maçonnerie d'une manière plus générale, doivent elles s'impliquer dans ce genre d'action ?
Personnellement je oense que non, mais c'est un débat qui anime le monde maçonnique depuis longtemps et chacun apporte ses propres réponses.
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Re: Les migrants

Message par drwatson33 le Sam 5 Sep - 18:58

Encore un article de fond pour mettre en perspective ce qui ce passe:

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Sinon pour rappel les obédiences s'engagent déja dans des actions sur le terrains (pas comme les anglo-saxons car leur maçonnerie n'est pas la notre) mais par le biais par exemple de la fondation du GODF ou par leur participation à l'association Solidarité Laïque.

Quand j'étais sur Calais nous étions nombreux à être investis à titre personnel dans des associations auprès des migrants et réfugiés et nous faisions souvent des interventions en Loge car c'est aussi un lieu d'échange.

Une médaille a plusieurs fois été votée pour soutenir une association locale d'aides auprès des personnes migrantes.

Après je ne crois pas que les obédiences doivent avoir une parole "politique" vers l'extérieur et encore moins les Loges mais organiser des débats publics pour aider les personnes à se faire un avis plus éclairé en apportant un ou des éclairages différents me semble plus pertinent et maçonnique.
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Re: Les migrants

Message par Guizmo le Lun 7 Sep - 12:48

Hollande vient d'annoncer que la France allait accueillir 24000 réfugiés dans les 2 prochaines années.
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Re: Les migrants

Message par Claude St Malo le Lun 7 Sep - 12:51

Tiens donc, les migrants sont redevenus des réfugiés ?
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Re: Les migrants

Message par Guizmo le Lun 7 Sep - 12:53

Oui, depuis la photo, les médias ont changé. N'est ce pas étonnant ?
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Re: Les migrants

Message par Nelson le Lun 7 Sep - 15:52

Bientôt on les appellera les migrateurs...

Spoiler:
Comme ces oiseaux qui se grattent d'une seule patte...
(oui je sais, c'est de l'humour belge pourri... Very Happy )
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Re: Les migrants

Message par Tao le Lun 7 Sep - 19:22

Saluton al vi, Gefratoj !

L’intention de les appeler « réfugié » est belle, mais légalement erronée. Cela a peut-être déjà été dit plus haut - et dans ce cas je m’excuse de ne pas avoir tout lu - mais un réfugié, en France, c’est un étranger qui a obtenu un statut administratif particulier à l’issue d’une procédure favorable de demande d’asile. Le statut de « réfugié » donne accès au droit commun auquel peut prétendre tout citoyen français, excepté le droit de vote : CAF, CPAM, CMU et CMU-C, logement social, etc. En terme de « papiers », de titre de séjour, ce statut donne droit à une Carte de résident, valable dix ans et renouvelable indéfiniment.

Quand on est étranger en France, on est un étranger. Si on arrive, qu’on a donc migré, on est un immigré ou un migrant si on est toujours en transit et qu’on ne fait que traverser notre pays. Si on a déposé une demande d’asile, on est un demandeur d’asile. Si on a eu une réponse favorable, on est un réfugié. Si on n’a pas déposé de demande d’asile, ou qu’on a eu une réponse défavorable à cette demande et qu’on se maintient sur le territoire, dans tous les cas quand on n’a pas de titre de séjour, alors seulement on est clandestin.

Les droites ont donc tort de qualifier tous ces étrangers migrants qui ne sont pas des réfugiés de « clandestins », car la France est signataire de la Convention de Genève (1951) et du Protocole de New York (1967) qui confèrent le droit inaliénable aux populations du monde entier (ou presque, puisqu’il existe une liste de pays considérés comme « sûrs » dont on rejettera quasi-automatiquement la demande d’asile des ressortissants) de venir demander l’asile dans notre pays. C’est ce qu’ils font. Ils sont dans leur plein droit de venir. On ne devrait même pas tenter de les retenir à une quelconque frontière...
Les gauches ont également tort quand de qualifier ces étrangers de « réfugiés » car même si l’intention est bonne, ce n’est pas le cas.

Les mots ont un sens.

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Re: Les migrants

Message par Guizmo le Lun 7 Sep - 19:37

En entete du site France terre d'asile on peut lire

Le terme « réfugié » s'appliquera à toute personne qui (...) craignant avec raison d'être persécutée du fait de sa race, de sa religion, de sa nationalité, de son appartenance à un certain groupe social ou de ses opinions politiques, se trouve hors du pays dont elle a la nationalité et qui ne peut ou, du fait de cette crainte, ne veut se réclamer de la protection de ce pays (...)

Convention de Genève, 28 juillet 1951
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Re: Les migrants

Message par Guizmo le Lun 7 Sep - 19:38

Il n'est donc pas nécessaire d'obtenir le statut de réfugié pour être qualifié de réfugié.
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Re: Les migrants

Message par Claude St Malo le Lun 7 Sep - 19:55

Tao a sans doute parfaitement raison d'un point de vue administratif ou légal.
Pour moi, qui préfère le Robert au Dalloz, je vois comme définition de réfugié : "se dit d'une personne qui a du fuir le lieu qu'elle habitait afin d'échapper à un danger"
Ceux que l'on appelle pudiquement "migrants" ( définition du Robert : qui participe à une migration.) répondent parfaitement à cette définition du réfugié et donc, ne t'en déplaise mon cher Tao, je continuerai personnellement à parler de réfugiés et à vomir ce terme de migrants qui a pour seul objectif de déshumaniser la question et de transformezr en problème administratif ce qui est d'abord un problème humain.

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Re: Les migrants

Message par Tao le Lun 7 Sep - 20:54

Saluton al vi, Gefratoj !

Je ne comprends pas en quoi l'action de migrer serait à vomir face à l'action de se réfugier.

Quant à FTdA, ils ne font que citer le premier article de la Convention de Genève. Pour avoir travaillé pendant près de deux ans dans l'accompagnement des demandeurs d'asile, je le connais(sais) par cœur, cet article. Dans les "(...)" subtilement glissé par cette asso (je bossais pour une concurrente, l'Aftam devenue Coallia), la Convention explique justement que le réfugié est celui à qui on a reconnu tout ce que tu cites. En même temps, c'est compréhensible qu'une asso "omette" cette précision pourtant capitale.

Quand on est réfugié, c'est gagné. C'est le Graal. Ils ne sont malheureusement que des gens qui fuient la guerre pour le moment. Pour eux, c'est encore la merde. Et pour longtemps. Je sais de quoi je parle.

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Re: Les migrants

Message par Claude St Malo le Lun 7 Sep - 21:04

Ce n'est pas l'action de migrer qui est à vomir, c'est le choix délibéré du terme "migrant" qui banalise le fait que ces gens prennent des risques insensés pour échapper à ce qu'ils subissent dans leurs pays d'origine.
Ce qui est à vomir, c'est de transformer un problème d'humanité et question administrative, et personne n'est tenu d'entrer dans ce jeu en adoptant , sans l'analyser ni le contester, un vocabulaire administratif dénué de toute humanité.
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Re: Les migrants

Message par Anne Selene le Lun 7 Sep - 21:18

émigrant est plus "noble".. c'est celui qui cherche ailleurs ce qu'il ne trouve pas chez lui... et c'était le cas des Irlandais qui ont débarqué en Amérique.

Ce n'est pas le cas de ces personnes qui avaient une vie intéressante en Syrie ou en Irak, qui étaient des artisans, des commerçants , des avocats, des médecins ou des enseignants, et qui se voient la cible prioritaire des "fous" de dieu ou d'Assad, c'est pour moi la même chose...eux, ce sont des "réfugiés ou apatrides", et c'est totalement différent.
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Re: Les migrants

Message par Nelson le Lun 7 Sep - 21:21

Je n'ai jamais très bien compris ce terme d'"apatride".
Chacun est né quelque part, non ?
Même administrativement, ce n'est pas défendable. Et c'est offensant, je trouve.
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Re: Les migrants

Message par Tao le Lun 7 Sep - 22:39

Saluton al vi, Gefratoj !

Ce que j'essaie d'expliquer, c'est que le seul terme administratif, dans l'histoire, c'est "réfugié". Migrant est un terme qui définit celui qui migre. Il n'est pas du tout connoté par ce que je peux lire sur ce fil. Le migrant migre. Point. Je ne vois absolument pas en quoi ce terme viendrait, plus qu'un autre, "transformer un problème d'humanité et question administrative". Le réfugié est celui qui, administrativement (justement), est reconnu comme tel par l'Office Français de Protection des Réfugiés et Apatrides (OFPRA) voire, en appel, par la Cour Nationale du Droit d'Asile (CNDA).

Apatride est donc un second terme, lui aussi administratif, qui reconnaît à quelqu'un qu'il n'appartient à aucun pays. J'ai deux exemples en tête pour l'illustrer (rencontrés dans le cadre de mon travail) :

1) Je nais en Yougoslavie. J'émigre et m'installe en Albanie. La Yougoslavie disparait. Je fuis l'Albanie parce que je crains pour ma vie et je viens demander l'asile en France. La nationalité yougoslave n'existe plus et je n'ai jamais été Albanais. Je suis apatride.
2) Mes parents sont Yougoslaves, devenus Serbes en 1990. Ils émigrent en Allemagne. J'y nais. Je n'ai pourtant pas la nationalité allemande pour autant. Ma famille est expulsée d'Allemagne suite à un imbroglio administratif après une vingtaine d'année. On ne souhaite pas retourner en Serbie que mes parents ont quitté au début des années 1990. On franchit la frontière et on arrive en France. On demande l'asile pour pouvoir rester. Je suis apatride.

Naître quelque part ne signifie pas avoir une "patrie", c'est à dire, sur le plan administratif, une nationalité. Si une femme étrangère accouche en France, son enfant ne sera pas pour autant Français. Contrairement à ce que veulent nous faire croire les droites qui fustigent un droit du sol qui n'a absolument pas de réalité pour beaucoup d'enfants nés sur notre sol.

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Re: Les migrants

Message par Claude St Malo le Lun 7 Sep - 23:09

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

L’intention de les appeler « réfugié » est belle, mais légalement erronée. Cela a peut-être déjà été dit plus haut - et dans ce cas je m’excuse de ne pas avoir tout lu - mais un réfugié, en France, c’est un étranger qui a obtenu un statut administratif particulier à l’issue d’une procédure favorable de demande d’asile. Le statut de « réfugié » donne accès au droit commun auquel peut prétendre tout citoyen français, excepté le droit de vote : CAF, CPAM, CMU et CMU-C, logement social, etc. En terme de « papiers », de titre de séjour, ce statut donne droit à une Carte de résident, valable dix ans et renouvelable indéfiniment.

Quand on est étranger en France, on est un étranger. Si on arrive, qu’on a donc migré, on est un immigré ou un migrant si on est toujours en transit et qu’on ne fait que traverser notre pays. Si on a déposé une demande d’asile, on est un demandeur d’asile. Si on a eu une réponse favorable, on est un réfugié. Si on n’a pas déposé de demande d’asile, ou qu’on a eu une réponse défavorable à cette demande et qu’on se maintient sur le territoire, dans tous les cas quand on n’a pas de titre de séjour, alors seulement on est clandestin.


Les mots ont un sens.

Spirite,

Bon.

Je viens de citer, presque intégralement ce que tu écrivais.
C'est bien toi qui parles de légalité et de statut administratif.

Si l'on se situe au plan administratif, on utilise les termes administratifs.

Comme je ne suis en rien administratif ( tu en sais quelque chose Tao ) et que mes références se situent, comme je l'ai dit plus haut, davantage chez Robert ou Littré que chez Dalloz je choisis de donner à ces "migrants" le nom de "réfugiés" puisqu'il correspond très exactement à la définition qu'en donne le Robert.

Fais moi la grâce, cher Tao, de ne pas venir me dire que les mots ont un sens, comme si j'ignorais le sens des mots. Tu sais mieux que personne l'attachement viscéral que j'ai à employer le mot juste.
L'ennui, c'est que les mots peuvent avoir plusieurs sens selon le contexte dans lequel on les emploie.

Le fait que nous n'attachons pas la même valeur au même mot tient uniquement au fait que tu fais référence à un vocabulaire administratif, précis c'est vrai, mais valable seulement dans le domaine administratif, alors que je fais, moi, référence  au sens premier du mot, tel qu'il est défini par les dictionnaires qui font autorité en matière de langue française.

Il est normal, selon moi, que tu emploies ces termes dans leur sens juridique ou légal ou administratif, parce que tu es confronté, dans ton boulot, aux diverses situations d'étrangers et que tu utilises, normalement et quotidiennement, les termes employés par la justice et l'administration tels qu'ils sont définis par la justice ou l'administration.
Mais cela, à mon avis, n'est valable que dans ce contexte là et tu ne peux pas contraindre qui que ce soit à abandonner une définition reconnu par le Robert sous le prétexte que la justice ou l'administration a décidé que, dans un contexte particulier, ce mot là prenait un autre sens.

Bref. Je poursuis ma quête flamboyante du mot juste ( private joke )

Désolé, je garde le Robert sous le coude, au cas ou j'en aurais à nouveau besoin.


Dernière édition par Claude St Malo le Lun 7 Sep - 23:32, édité 1 fois
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Re: Les migrants

Message par drwatson33 le Lun 7 Sep - 23:31

L'apatridie est un statut légal international et c'est vrai que c'est surtout autour de l'ex-Yougoslavie qu'on le trouve actuellement.
Mais ce n'est pas un statut évident à obtenir.
Il ne suffit pas de dire "personne ne me reconnait", il faut obtenir une réponse des consulats des pays dont vous pourriez être un ressortissant qui dirait "monsieur n'est pas citoyen de notre pays".
De la lecture intéressante sur ce sujet:
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Re: Les migrants

Message par Tao le Mar 8 Sep - 0:20

Saluton al vi, Gefratoj !

Qu'on retienne ou non mon approche qui serait uniquement administrative, je ne comprends toujours pas pourquoi la connotation du terme "migrant" serait péjorative et celle du terme "réfugié" méliorative. Je vois pas... Qu'on choisisse un mot plutôt que l'autre, oui, je comprends, on peut avoir ses préférences. Qu'on rejette l'usage d'un autre, tout aussi adapté, et ce au nom d'une perception personnelle péjorative... je ne comprends pas.

Ceci dit, on n'est pas obligés d'en passer par la compréhension. On peut se contenter d'accepter.

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