L'affabulation Freudienne

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Message par Invité le Mer 6 Juin - 12:58

Nelson a écrit:Faut-il en penser que l'écart entre les différentes obédiences sont plus importantes qu'on ne le croit ?
Cet écart porterait-il plus sur le fond que sur la forme ?

Chez moi, il semblerait que le GOB ait un caractère plus social, et la GLB un fond plus "philosophique".

Est-ce la même chose en France ?

Envoi un mp au grand Herodote, il te répondra Laughing

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Message par Guizmo le Mer 6 Juin - 13:01

@Nelson : en France aussi les obediences ont leur particularite, evidemment.
Le GODF est plus societal, la ou la GLDF se refuse de parler de politique ou de Religion.
Donc oui, on retrouve le meme genre de specificite des obediences en France.
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Message par Nelson le Mer 6 Juin - 13:05

Merci; c'est bien ce que je pensais.
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Message par Olive1968 le Mer 6 Juin - 16:58

Oui, ce qui dit Onfray est intéressant, mais j'ai un peu le sentiment qu'il veut montrer Freud comme une sorte de philosophe refoulé ! Wink Ou plutôt comme une sorte de philosophe maudit qui se serait égaré dans la psychanalyse. C'est peut être vrai, mais il parait que les grands psychanalystes qui ont suivi ont tout de même apporté beaucoup de choses intéressantes, notamment Winnicott en Angleterre (pour les enfants) et Lacan en France... Non ? Et puis il me semble que la psychanalyse de 2012 n'est plus celle de 1900. Mais je ne suis pas un spécialiste.

Et soyons précis : Onfray fait allusion à la psychanalyse, et non à la psychologie ? Car là, à mon avis, ce serait comme dénigrer la philosophie sous prétexte qu'elle n'explique pas tout ! Mais Freud devait être un sacré coco, ça c'est possible ! Wink
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Message par Olive1968 le Mer 6 Juin - 17:56

J'ai commandé le double CD audio sur la conférence qui a réunit Boris Cyrulnik et Michel Onfray, je pense que je vais me régaler ! Je ne l'ai pas encore vu mais je pense que le débat doit être intelligent et constructif, aussi je suis impatient...
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Message par Voyageur le Mer 6 Juin - 19:02

Tu nous feras part de ce que tu as retenu hein Very Happy
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Message par Herodote le Mer 6 Juin - 19:27

Une anecdote simplement, mais véridique. Il y a pas mal d'années de celà, un ami et son épouse avaient une grande fille, étudiante brillante dans un domaine scientifique qui n'était pas alors très féminisé. Elle avait tout pour elle, cette jeune fille : jolie, cultivée et en voie d'acquérir des diplômes qui, à l'époque, lui ouvriraient une belle carrière. Elle avait même un "petit ami" bien vu par la famille et avec qui elle projetait d'aller l'été suivant, passer des vacances en Italie. Mon ami, son père, était Conseiller Culturel au Quai d'Orsay , tout en dépendant de l'Education. Il était...Agrégé de Philosophie !

Incitée par des condisciples et contre l'avis de ses parents, elle estimait qu'elle allait se faire "analyser" et que c'était pour voir "ce que c'était", avant de poursuivre ses études et d'épouser le jeune homme qu'elle aimait.

Ils habitaient, en famille Bd Saint Germain, tout près de l'Assemblée Nationale.

Un jour elle avait pris rendez-vous avec un éminent psychanaliste (médecin de surcroît). Elle y alla. Ses parents étaient au courant et l'attendaient non sans anxiété. Qu'allait leur dire leur fille, si jeune, si belle, si rieuse et à qui tout paraissait réussir ?

Ils entendirent la clef dans la porte de l'appartement, virent leur fille entrer, tout à fait normalement, traverser la salon où ils se tenaient, puis ouvrir la fenêtre et, il y avait un balcon, l'enjamber et se jeter dans le vide. L'appartement était là où il est encore, au cinquième étage.

Le jeune fille mourut sur le coup. Le père me racontant ceci bien après, fit interroger le psychanalyste par des amis. Il se rappelait bien que cette jeune fille était venue le voir et qu'il lui avait dit, comme il le faisait souvent, lorsque la jeune fille avait fini de parler, que ce serait "peut-être long".

Il n'y a pas de lois contre celà.

Mais je suis , comme Roger Ikor, contre toutes les formes de manipulations mentales. Mon ami, Alain Vivien, député honoraire, s'occupa (et il lui a laissé son nom) du Rapport sur les sectes en France. Nous en avons parlé ensemble. Comme ces personnes, fragiles, qui écoutent les sirènes de la psychanalyse, ne constituent pas un groupe organisé, leurs gourous ne sont pas susceptibles de poursuites et peuvent agir, en toute impunité mais aussi avec la satisfaction du devoir accompli, comme le curé de campagne qui avait confessé trois épouses adultères en ce samedi soir, et qui, lui, avait un lendemain assuré, le Christ (qu'on y croie ou non) qui avait rendez-vous avec les personnes ayant bénéficié de son absolution. L'humanité cherche à se dégager de la condition humaine. Tout a été bâti pour lui faire honte de ce qu'elle est. La psychanalyse et bien d'autres expédients sont appelés à la rescousse. Dans l'antiquité, on allait au Temple sacrifier un poulet ou un boeuf. Les Musulmans, eux, n'ont qu'à témoigner de l'Unicité divine en levant, même à leurs derniers instants, l'index vers le ciel, même s'ils ne peuvent plus parler . Ce n'est pas pour rien que ce soit à Vienne, sous les Habsbourg, dans l'efflorescence de l'Empire Austro-Hongrois tel qu'il n'avait jamais été depuis Charles-Quint, que naquit et que fut élevé Sigmund Freud. Conquis par Charcot, à Paris, il eut la démarche funeste de vouloir pénétrer l'esprit humain. Qui est totalement impénétrable par des voies cliniques. Freud était certes un penseur. Il a été, pour notre malheur et celui de nos enfants, un médecin qui pensait. Tout ce monde n'a pas Mallarmé comme dérivatif, et, du coup, tout le monde n'est pas Henri Mondor...

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Message par Nelson le Mer 6 Juin - 20:14

Cela me conforte dans tout le bien que je pense de tout ce qui commence par psy...
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Message par Voyageur le Mer 6 Juin - 20:19

En gros si je comprend bien Herodote, tu dis que certains psychanalystes abusent de leur "thérapie" et ne seront donc pas jugés, c'est bien cela ?
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Message par Herodote le Mer 6 Juin - 21:58

"Ne jugez point si vous ne voulez pas être jugés", est-il dit dans l'Ecriture dont l'esprit n' a guère été respecté par ceux qui s'en nourrissent, mais qui est l'une des sentences, à mes yeux, fondatrices de la vraie Morale .Il y en a quelques autres que je répands à l'occasion deci delà. C'est dire que je ne souhaite pas qu'un médecin soit jugé (d'où emm... et condamnation éventuelle) parce que sa "thérapie" a loupé, qu'elle soit physique ou mentale (je ne crois à la psychologie que comme un des chapitres d 'étude de la philosophie). Je n'ai pas plus le droit de le juger lui qu'un autre.
Mais que sa "discipline" soit mieux encadrée et soumise à de véritables travaux scientifiques ( comme en toute matière physique). J'ai connu une dame d'un certain âge qui était "analysée "depuis vingt ans. C'est comme une bigote qui va depuis des lustres à confesse tous les samedis soirs pour pouvoir communier le lendemain (Mon exemple précédent). C'est devenu une addiction au "mieux" virtuel qui dépend de l'autre. Quelquefois l'Amour a les mêmes effets, mais avec des pratiques plus agréables!... A moins qu'on ne s'acharne à le rendre délétère, ce qui semble de plus en plus fréquent... En Maçonnerie, c'est à Soi de descendre en Soi et de regarder en Soi, à l'exclusion de tout autre, aussi frère soit-il. C'est ce qui la rend séduisante...et périlleuse.
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Message par Olive1968 le Mer 6 Juin - 22:37

Sauf le respect évident que je vois dois Herodote, je ne suis pas d'accord.

Alors entendons nous bien, je ne dis pas que je ne suis pas d'accord avec certaines de vos idées, je dis que je ne suis pas d'accord pour un jugement global du monde psychologique et psychanalytique en particulier. Je pense même que les psychanalystes sont un peu les nouveaux "boucs émissaires" du mal être humain, mais c'est un avis personnel, passons...

Je ne sais pas de quand date cette dramatique histoire que vous nous avez conté, mais selon l'époque, les connaissances en psychanalyse et en psychologie en général n'étaient peut être pas très élevées ? car depuis quelques années (et même décennies maintenant) l'apport des neurosciences a fait faire de réels progrès à la psychologie. Et puis il ne faut pas confondre les domaines, un psychiatre est un médecin, spécialiste de l'esprit certes mais médecin quand même, un psychologue est un spécialiste de l'esprit tout court, et de son fonctionnement. A mon avis, aucun psychologue sérieux ne vous dira qu'il est capable de connaître l'esprit de quelqu'un, et encore moins de lui suggérer quelque chose de néfaste. Il me semble que c'est un peu le même problème qu'avec les médecins cancérologues par exemple. En effet, lorsque ce type de spécialiste demande à quelqu'un s'il peut lui apprendre la vérité, la personne va vouloir savoir ce qu'elle a, car s'il ne le fait pas, l'opinion publique va le lui reprocher ! C'est un problème déontologique. De même, si un psychologue, de surcroit psychanalyste (car il ne le pratique pas tous en plus) ne dit pas ce qu'il pense à la personne qui vient le voir, celle-ci risque de se dire qu'elle est tombée sur un rigolo ! Par contre, je suis d'accord qu'un spécialiste peut et doit y mettre les formes. Il y a des manières de dire et d'aborder les gens qui ne sont pas universelles, chacun étant différent. Les psys passent par le principe de la parole thérapeutique, et si cela se fait dans un esprit respectueux et déontologique, pourquoi y aurait-il problème ? Il faut se méfier des contextes trompeurs aussi, par exemple mon père a fait une dépression lorsqu'il était plus jeune, et il était allé voir un psychiatre, mais ce dernier lui laissa un tel souvenir que depuis, il ne pouvait plus entendre parler d'un représentant de cette profession ! Mais c'était dans les années cinquante ! D'une part, beaucoup de progrès ont été réalisé depuis, notamment grâce aux neurosciences, et d'autre part, il était peut être tout simplement "mal tombé" ?

Encore une fois c'est un avis personnel, mais je pense que la quasi-totalité des psychologues et psychanalystes sont compétents, et subissent une image injuste. Aucun psy, s'il est compétent et ouvert, ne dira qu'il exerce une science exacte, mais entre nous, les médecins non plus ! Et si l'on veut aller encore plus loin, on peut même affirmer que les enseignants sont à la même enseigne ! Combien d'enfants ont été dévalorisés par des enseignants peu scrupuleux, peu respectueux de leur avenir, en leur annoncant qu'ils ne seront jamais bons ! Je le sais je l'ai connu. C'est criminel n'est-ce pas ? Et pourtant ils l'ont fait en toute légalité pendant très longtemps. J'estime que l'on fait un procès aux psys qui n'est pas juste, et que la psychologie/psychanalyse (qui pour moi est une science) n'a jamais eu pour prétention d'atteindre la perfection, mais citez moi une seule science qui maîtrise tout. Alors certes, on peut reprocher à certains psychanalystes d'avoir un peu fait preuve d'incompétence, mais à mon sens pas plus que dans les autres professions où le contact avec les personnes est important. Beaucoup d'entre eux exercent leur métier avec passion et connaissances, d'autres un peu moins, mais c'est ainsi. Moi je vois un psychologue/psychanalyste depuis plusieurs mois, et non seulement je n'ai pas à m'en plaindre, mais je pense qu'il m'a bien plus aidé que n'importe qui ! Lui même a été le premier à me dire :" Vous savez dans notre profession, certains sont très cons !"...

Alors vous voyez, il n'y a aucune raison de généraliser. C'est mon avis.
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Message par Voyageur le Mer 6 Juin - 22:42

Quand je dis "jugé", c'est dans le cadre des lois. Dans une société, abuser par exemple psychologiquement d'une personne peut entraîner des sanctions. Après il faut savoir distinguer manipulation et erreur, c'est encore une autre affaire je pense... Après voilà, le problème qui se pose, c'est pouvons-nous étudier l'esprit d'une manière scientifique ? Pouvons-nous avoir la maîtrise du subconscient chez autrui ? Moi personnellement, je ne pense pas totalement. Ce que Michel Onfray essaye de faire, c'est de nuancer la théorie de Freud (incontestable d'après lui). Peut-être pouvons nous travailler l'esprit de manière thérapeutique, mais je ne suis pas sûr que nous pouvons entièrement y avoir accès, comme l'a prétendu Freud avec ses séances "miracles"...
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Message par Olive1968 le Mer 6 Juin - 22:51

Alors que la psychologie soit considérée comme une branche de la philosophie ne me dérange pas, et d'ailleurs je trouve cela très intéressant de l'envisager ainsi, mais je ne pense pas qu'il faille trop "philosophiser" la psychologie. A mon sens il est nécessaire de les séparer, sans toutefois les distinguer franchement ! Pourquoi ? Parce que je pense qu'une personne qui a besoin d'aller parler à un psy a avant tout besoin d'exprimer ce qui ne va pas en elle, et non d'évoquer le destin de l'humanité, ou sa condition. Je suis d'accord à propos du fait que la philosophie apporte certaines réponses, mais pas toutes, et parfois l'intimité psychologique peut aider certaines personnes, à mon avis.

Par contre, les psychiatres sont des médecins, ce qui leur donne une double casquette ! Et là j'admet que l'on touche à deux domaines : le médical et le psychisme, qui sont en cours d'exploration, grâce aux neurosciences encore une fois. Alors, peut être faudrait-il former des philosophes pour aider les gens à aller mieux ? Mais cela changerait quoi ? A mon avis pas grand chose. Bien sûr l'idéal serait que tous nos problèmes se résolvent d'eux mêmes, par exemple par l'introspection, la foi ou je ne sais quoi... Mais peut-on être sûr que cela fonctionnerait toujours, et que 100% des cas seraient débarassés de leurs problèmes psychiques grâce à ces méthodes ?
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Message par Voyageur le Mer 6 Juin - 22:53

Olive, la seule chose qui me dérange, c'est quand tu parles de la médecine comme science inexacte. Je pense que cette dernière enseigne ne cesse d'évoluer mais elle n'est plus de l'ordre de l'inexactitude. On parle de choses concrètes (pour la plupart des maladies) représentés par des membres humains bien observables.. Or pour l'esprit, on demeure dans l'abstraction la plus totale... Cependant comme je l'ai dis, on y travaille dessus, mais ça ne sera jamais de l'ordre de la science.
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Message par Olive1968 le Mer 6 Juin - 23:00

Oui voyageur, comme je l'ai dis, aucun bon psy ne dira que son domaine est la panacée. Bien sûr que Freud avait ses lacunes, et heureusement !

Quand à savoir si l'on peut sonder l'esprit humain dans sa totalité, je ne pense pas. Mais les psy n'ont jamais dit cela, à part peut être Freud oui ! Mais Freud c'était Freud, et la psychologie d'aujourd'hui n'est pas comparable il me semble. La psychologie est un domaine en mouvement, qui tente d'avancer dans la connaissance, selon moi. Peut être qu'il faudrait créer une nouvelle discipline qui serait une sorte d'hybride entre la philosophie et la psychologie ? C'est à dire qui tenterait d'unifier un peu des deux approches pour aboutir à quelque chose de plus conforme à notre sensibilité...

Mais parlons franc, combien de gens qui attaquent la psychologie ou la psychanalyse connaissent très bien ces domaines ? Combien ? On y revient, la tolérance. Peut-on vraiment se prononcer sur un domaine sans le connaître ?

Je pose une simple question...
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Message par Olive1968 le Mer 6 Juin - 23:06

Où as-tu vu cela voyageur ? Je n'ai jamais dis que la médecine était une science inexacte !

J'ai simplement dit qu'un médecin pouvait se planter. Es-tu vraiment sûr que la médecine pourra maîtriser tous les problèmes à terme ? Peut être... Je ne sais pas. Elle tend vers une perfection ? Peut être aussi. Il faut aussi voir ceci : combien de personnes ont été réellement aidées par des psy ? Sans doute beaucoup. Alors du moment que c'est un fait, pourquoi cela serait déplorable ? Si quelqu'un fait du bien, qu'il soit médecin, psy ou philosophe, qu'importe ! C'est mon avis.
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Message par Olive1968 le Mer 6 Juin - 23:13

Oui, je comprends Herodote, l'amour peut avoir les mêmes effets c'est vrai ! Mais à mon avis pas toujours.

Vous savez quoi ? Je pense que beaucoup de choses peuvent passer par la parole ou les sentiments, et que ces valeurs humaines ont la capacité de nous aider. Mais j'ai l'impression que le psy que je vais voir est vraiment honnête (de plus il enseigne à l'université), et il m'a l'air d'être un féru de philosophie justement ! Peut être est-il dans cette dynamique du spécialiste de l'esprit qui réalise que la philosophie et le partage peuvent être de véritables aides ? Je me plais à le penser... Peut être est-il ce nouveau type de spécialiste qui privilégie toutes ces valeurs que vous exprimez ?
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Message par Voyageur le Mer 6 Juin - 23:17

Olive1968 a écrit:Aucun psy, s'il est compétent et ouvert, ne dira qu'il exerce une science exacte, mais entre nous, les médecins non plus !

Ca doit être un problème d'interprétation.

Olive1968 a écrit:Mais parlons franc, combien de gens qui attaquent la psychologie ou la psychanalyse connaissent très bien ces domaines ? Combien ? On y revient, la tolérance. Peut-on vraiment se prononcer sur un domaine sans le connaître ?

Je suis totalement d'accord avec toi. Je n'essaye pas vraiment d'imposer mon propre avis (qui n'est pas fixé) mais plutôt de comprendre Michel Onfray, qui quant à lui s'est documenté et connait bien les explications de Freud. Après si cela ne se voit pas, j'émet plutôt des suppositions afin de me rapprocher au maximum du vrai. Et quand je dis que l'esprit est matière abstraite (matière n'est peut-être pas le bon mot), je pense que c'est une vérité générale.
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Message par Olive1968 le Mer 6 Juin - 23:29

Ce rapprocher au maximum du vrai, oui, c'est peut être ce que tentent de faire certains chercheurs, notamment dans le domaine de la psychologie. Bien sûr voyageur, moi non plus je n'ai pas d'avis fixé, mais j'imagine simplement que le fait de trop rapprocher Freud de ce qui se fait actuellement en psychologie est un peu excessif, cela n'est pas du tout dirigé contre toi, évidemment. Jamais je ne me permettrai ! Smile

Justement voyageur, l'esprit est-il si abstrait que cela ? Je ne sais pas. En tous cas ce qui est sûr c'est que chaque être humain possède un esprit unique. A mon sens, la grande difficulté de la psychanalyse actuelle, c'est de faire en sorte qu'elle ne soit pas trop reliée systématiquement à Freud. Tu vois par exemple d'autres psychanalystes comme Lacan ou Jung, ont apporté un peu de sang neuf à cette discipline, et cela a servi, je crois.

Mais dans l'absolu, l'esprit sera t'il toujours inaccessible ? Je l'ignore...
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Message par Olive1968 le Mer 6 Juin - 23:42

Mais vous avez raison Herodote, la psychanalyse stérile et non encadrée ne mène à rien. Surtout, je pense qu'il faudrait mieux informer le public, par exemple en diffusant davantage d'informations sur ce domaine.

Mais peut être ne peut-on pas définir précisément ce qu'il y a à étudier ? Le cerveau humain est si complexe...
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Message par Herodote le Jeu 7 Juin - 0:06

Il y peu de temps que j'ai écrit cette itervention qui semble avoir mis le feu au poudres.

Je vais répondr au message privé de Olivier 1968. Mais ce sera pour lui dire, et je le dis ici aussi, que je maintiens intégralmnt mon point de vue.
Sauf sur deux points à préciser :-
- le drame que je relate pour etayer mon propos sur les 'psy' n'est pas si ancien et les choses étaient en l'état actuel ou presque. Ce n'est pas parce que j'ai 86 ans que je n'ai pas le droit d'avoir une mémoire sur environ 81 ans !
- je ne suis jamais allé voir ni un neurologue, ni un psychiatre ni encore moins un psychologue. S'il y en a qui ont besoin de cette béquille pour marcher, et s'ils la laissent tomber, je pousserai même l'attention jusqu'à ramasser la béquille et la leur remettre en place.
- Je suis d'accord avec Voyageur pour dire que nous sommes présentement infoutus de trouver le chemin de notre pensée et déjà du circuit de nos neurones et synapses. Et je ne pense pas, comme lui, que nous y parvenions jamais. Prétendre qu'il y a une science de ce côté c'est se mettre une autre béquille sous l'autre bras.
-Cela fait partie de ce à quoi il faut bien nous résoudre et que Montaigne avait pressenti. Nous ne savons rien et j'ajoute que nous ne saurons rien. Parce que l'Univers est et demeurera toujours pour nous un inconnu. Que nous allions, en asymptote d'une fonction homothétique, comme semblent se toucher au loin, défiant Euclide, les rails tout droits courant dans une plaine bien claire, c'est un leurre et nous n'aurons que des leurres. Il y aura dans tous les chapitres que nous aurons abordés un "epsilonn" qui nous sera inaccessible. L'évolution nous a amenés à un certain point d'une imperfection qui ne sera jamais comblée. Ni maintenant ni dans un temps T qui nous échappe comme nous échappera toujours l'espace et les notions d'infinis dans tous les sens, inimaginables pour nous. Et surtout avec notre pauvre vocabulaire, qui fait que je sais devoir n'exprimer ici devant vous tous, qu'une Nième partie, infini-tésimale de ce que je porte en moi. D'où l'autre problême vieux comme le Monde, l'Incommunicabilité. Mais si nous partons la dessus... Merci, Voyageur, de pencher un peu de mon côté. Vous êtes ma tour de Pise. Elle ne tombera pas. C'est idiot comme tout, mais c'est ainsi.
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Message par Invité le Jeu 7 Juin - 1:52

Vous aimez bien vous compliquer la vie, quand les gens vont de leur plein gré chez des "spécialistes", c'est parce qu'ils manquent sérieusement de soutien autour d'eux... C'est tellement plus simple de blâmer les psy pour vous donner bonne conscience...
Respirez un coup les gars, lâchez donc prise... Vous ne pouvez pas tout expliquer ou tout comprendre, c'est un fait...

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Message par Olive1968 le Jeu 7 Juin - 12:06

Oui Herodote, je pense avoir compris ce que vous voulez dire. Et je n'ai jamais voulu en douter.

Je pense aussi que c'est une discussion qui tourne un peu en rond, Nâh n'a pas tort je trouve. Mais si l'esprit demeure et demeurera toujours inaccessible par essence, alors pourquoi chercher à le comprendre ? Pardon, mais c'est un peu comme avec Dieu ou l'infini, tous les débats seront forcément inachevés. Or, nous continuons à le faire au travers de la philosophie justement.

En ce qui concerne le monde de la psychologie, il n'est justement pas si éloigné de celui de la philosophie je crois ? Ne pourrait-on pas trouver un lien entre la pensée philosophique dans toute sa dimension, et l'étude du fonctionnement de l'esprit ? Comme dit Nâh, l'entourage est parfois absent des problèmes existentiels d'une personne, et cette "béquille", peut se forger chez un "spécialiste" assez facilement car ce dernier sera à l'écoute. Donc, ce serait un problème de société ? A savoir que l'entourage devrait davantage écouter une personne ? Mais certains problèmes, notamment neurologiques, peuvent-ils être vraiment compris par l'entourage ?
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Message par Nelson le Jeu 7 Juin - 12:47

La psychologie a ceci de commun avec la philosophie; elles ne donnent jamais de réponse; seulement des pistes.
En cela je suis d'accord avec Hérodote.
Il restera toujours des mystères.
On n'a toujours pas résolu celui du temps; et c'est bien ainsi.
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Message par Lux Lisbon le Jeu 7 Juin - 14:03

Nelson a écrit:La psychologie a ceci de commun avec la philosophie; elles ne donnent jamais de réponse; seulement des pistes.
En cela je suis d'accord avec Hérodote.
Il restera toujours des mystères.
On n'a toujours pas résolu celui du temps; et c'est bien ainsi.
Mais la psychologie ou la psychanalyse prétendent-elles réellement trouver la clef de tous les problèmes et les résoudre ?
Le terme de "pistes" est bien trouvé : de nombreux professionnels psychologues vous diront qu'effectivement, il faut permettre au patient d'amorcer sa réflexion, d'amorcer son retour dans ses souvenirs, pour qu'il puisse vivre mieux avec ce qu'il est, ses défauts comme ses qualités.

J'ai lu l'ouvrage de Michel Onfray et je l'ai trouvé d'une bassesse incroyable (pourtant, c'était quelqu'un pour qui j'avais de l'estime avant cela). Quasiment toute sa réflexion se base sur des critiques faites à Freud, l'homme, et non pas le penseur. En bonne littéraire, j'estime qu'on juge l'écrit, et pas celui qui écrit : c'est mon côté contre Sainte-Beuve. Dire que Freud a pris de la cocaïne, que certaines de ses analyses ont échoué, qu'est-ce que cela permet de prouver ? Qu'il était certainement faillible, comme tout homme ? Je crois qu'il n'a jamais prétendu le contraire.
Et puis, de quel niveau sont les arguments d'un homme qui dit que, si Freud a théorisé le complexe d'Oedipe, c'est parce que lui-même désirait sa mère et haïssait son père ? C'est grotesque. Bien sûr que Freud s'est appuyé sur lui-même pour ses recherches, mais il a aussi connu suffisamment de patients pour permettre certaines généralisations. Il me semble quand même indiscutable qu'un enfant a une relation privilégiée à sa mère dans les premières années de son existence et que cela mène bien souvent à un conflit avec le père.
Je suis également interloquée quand je lis qu'Onfray a raison de vouloir dépasser les théories freudiennes... mais diable, Freud a bientôt cent ans ! Bien évidemment qu'on les a dépassées, ses théories, et depuis longtemps ! Il est certes le père de la psychanalyse mais il y a eu depuis lui de nombreux penseurs, chercheurs qui ont apporté de nouveaux éclairages sur les écrits de Freud. Personne n'a jamais dit que tout ce qu'avait écrit Freud était gravé dans le marbre et intouchable.
J'affirme sans problème que les essais de Freud sur la sexualité des femmes sont un échec sans nom : il ne connaissait rien de l'anatomie féminine, ce qui l'a conduit à énoncer des aberrations sur les différents orgasmes féminins (qui sont tous clitoridiens, puisque c'est le clitoris qui innerve tout le sexe de la femme).
Jung déjà à l'époque n'adhérait pas à tout ce que disait Freud. Il y a beaucoup d'autres personnes qui ont permis à la psychanalyse et à la psychologie de se moderniser. Prétendre que la psychologie aujourd'hui n'hérite que de Freud, et que personne ne l'a jamais critiqué, c'est un mensonge pur et simple. Mais Michel Onfray n'est pas ça près lorsqu'il s'agit de vendre du papier.

Chacun peut évidemment avoir son opinion sur les thérapies proposées par les différentes médecines de l'esprit. Je peux comprendre qu'on ne désire pas s'y soumettre, ou qu'on réfute certaines de ses positions. Mais je crois qu'on ne peut pas nier que la thérapie a pu être salutaire pour de nombreuses personnes. J'ai connu une cousine dépressive pendant des années, qui s'est enfin décidée à consulter et que je vois renaître sous mes yeux.
Cela ne se passe pas toujours aussi bien. C'est peut-être une béquille qui ressemble à la religion : admettons. Il n'empêche qu'à la différence de la religion, on ne demande pas aux gens de refouler certains aspects d'eux-mêmes, ni de se punir, ni de s'en vouloir. Au contraire : il s'agit de tout dire, de ne plus rien cacher, et d'essayer de vivre avec, d'assumer. De ne plus en vouloir aux autres ou à soi-même si des erreurs ont été commises. Pas de pénitence, juste une forme de plénitude lorsqu'on admet qu'on est humain, qu'on ne peut être infaillible, mais qu'on sera toujours écouté et considéré.


Dernière édition par Lux Lisbon le Jeu 7 Juin - 14:45, édité 1 fois
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Message par Olive1968 le Jeu 7 Juin - 14:36

Après la lecture de ton postage Lux, je suis resté sans voix ! Car je suis entièrement d'accord avec toi. Nous sommes rarement aussi en phase avec quelqu'un sur le forum ! Smile

C'est ce que je voulais exprimer, notamment par rapport aux travaux de Jung ou Lacan, qui ne se sont pas contenté de réciter du Freud, mais qui, au contraire, ont retravaillé sa méthode et ont même réfuté certains de ses concepts. Freud me fait penser à Einstein, que l'on a glorifié alors qu'il était loin d'être le seul à avoir découvert le principe de relativité ! (Henri Poincaré ne doit pas être oublié en l'occurrence) Sans compter les défauts et erreurs qui ont jalonné son parcours de vie, à l'instar de Freud. Pourtant il est reconnu comme étant le vrai fondateur de la physique moderne. Bon, je suis d'accord que les deux domaines ne sont pas vraiment comparables, mais c'est sur l'aspect de la notoriété que je voulais revenir.

Oui, je pense que Michel Onfray s'acharne sur Freud (pourquoi ?), c'est mon avis également. Freud n'était pas un modèle de vertus, certes, et je pense qu'il ne faut pas non plus le béatifer; mais il a tout de même un peu déclencher un processus qui allait secouer le monde de cette période des années 1880-1920. D'accord, je pense que les thérapies agissent par auto-suggestion, ce qui me parait presque logique. La question est de savoir si tout le monde peut pratiquer ce genre de thérapie ? S'il n'est nul besoin d'avoir recours à un "spécialiste" ? Je ne sais pas, mais il me semble qu'il y a une différence : c'est que l'entourage n'est pas toujours à disposition de la personne, et souffre peut être de ses propres problèmes, alors que le "spécialiste" n'a que ça à faire ! Il s'y consacre, et si ça fonctionne pourquoi trouver à redire ? Chacun peut en juger.

Encore une fois, je peux me fourvoyer bien sûr, mais il me semble que la philosophie et la psychologie sont soeurs. A moins que la psychologie ne soit qu'une autre manière de pratiquer la philosophie ? Disons d'une manière plus axée sur la pensée intime de l'être, et non sur l'ensemble des êtres. Et comme disait Boris Cyrulnik, la psychologie pratique une pensée de l'affectif, alors que la philosophie ne le fait pas nécessairement. A moins que je ne rende pas bien compte de ses propos ? Ce qui est possible.
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