Croyez-vous en Dieu ?

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Message par Nine le Mar 17 Fév - 8:26

Nelson a écrit:
Laelle a écrit:Ps : j'ai, je l'avoue, peu d'estime pour les gens qui croient. Et la laïcité est pour moi une sorte de rempart contre les croyants.

La laïcité, dont je suis un fervent défenseur, a évolué vers plus de tolérance, il me semble !
Et je n'ai nul besoin de rempart contre qui que soit, croyant ou non.
Il me sied de croire en l'humilité, avant de juger de la croyance d'autrui.

Je trouve la formulation maladroite : "j'ai peu d'estime pour les gens qui croient", car je pense que c'est pour les pensées dogmatiques qu'il faudrait avoir peu d'estime, les systèmes de pensée qui enferment les êtres. Je pense que les êtres en sont plus victimes ( par l'éducation/leur société/le contexte, etc...) que coupables et donc qu'il est difficile d'en vouloir aux "croyants" et de les décréter minables et méprisables...
Je comprends l'envie de se préserver des gens très religieux qui sont parfois/souvent prosélytes. Le prosélytisme est absolument insupportable.
Il y a peu, à mon boulot, nous avons eu droit à une campagne anti-avortement de la part de l'un de nos collègues, un truc à la fois hyper intrusif, anonyme ( même si nous savions qui l'avait fait ), et insultant, avec une incitation à se suicider dedans, pour celles d'entre nous qui avons avorté ou ceuxlles qui soutiennent que les femmes doivent avoir le choix. Dans ce genre de situation, j'aimerais avoir un rempart !
Mais à côté de ça, ce que je reproche bien souvent aux religions et comme dit plus haut par quelqu'un d'autre, c'est d'avoir davantage créé de problèmes que d'en avoir réglé : d'avoir dressé justement des remparts entre les gens et les peuples plutôt que les rapprocher. Donc lutter avec les mêmes armes, créer à son tour un rempart de plus, de laïcité cette fois, mais rempart qui te sépare des autres quand même, je trouve que c'est paradoxal. Même si, comme je l'ai dit, je comprends qu'on en vienne là par réaction, comme le soulignait aussi Olive ici ou dans un autre post : une situation extrême engendrant toujours une réaction à sa mesure...


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Message par Nine le Mar 17 Fév - 8:30

Lecter a écrit:Mon objectif (ou du moins ce que j'ai appris), ce n'est pas de vous convaincre que Dieu existe ou que la religion a raison. En philosophie on essaie d'observer les deux camps (la science vs la croyance) afin de voir comment les deux peuvent cohabiter et leur relation. C'est du moins ce qu'on m'enseigne.

Merci pour toutes ces explications et les liens Lecter ! Very Happy Et pour ton exposé !
Du coup, qu'est ce qui se justifierait le plus selon la vision philosophique ? Une position agnostique il me semble non ?
Tu dis que c'est un peu celle que tu as adopté depuis que tu as commencé à étudier cette question, d'ailleurs... C'est bien ça ?
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Message par Olive1968 le Mar 17 Fév - 14:41

Pour moi il y a une idée de Dieu dans notre psyché (la fameuse symbolique évoquée plus haut) et une réalité inaccessible qui elle ne dépend aucunement de notre psyché, c'est ainsi que je me représente les choses. Dans cette inaccessible réalité nous ne pouvons nous projeter sous peine de commettre des erreurs de perception, par exemple en imaginant une sorte d'être suprême qui trônerait sur SON univers, à l'instar d'un monarque absolu sur son royaume. Ou bien on peut se détacher de cela en estimant que c'est une réalité indicible, une entité qui ne se définit pas. Certains mathématiciens sont croyants parce qu'ils estiment que Dieu est "mathématique" en quelque sorte !

Vous connaissez le principe anthropique ? Il y a deux versions de ce principe : le fort et le faible, pour le fort il paraît difficile de l'exprimer sans évoquer l'idée d'un certain déterminisme. Cette vision des choses pourrait également convenir à l'immanence, puisque dans ce principe fort le contenu de la nature est déjà paramétré pour que l'homme apparaisse. Car si l'immanence divine est une réalité, alors nécessairement tout est inclus en amont, toutes les informations sont déjà présentes pour s'unir et aboutir à ce que l'on connaît.
Pour celles et ceux qui ne connaissent pas les principes anthropiques fort et faible, un petit lien wiki :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message par Laelle le Mar 17 Fév - 15:14


@Olive : c'est plus ou moins clair, cette histoire que dans la psyché une part d'insondable nous fait délirer.

@Lecter : Ne plus parler de dieu mais de Monsieur Premier Domino, j'aime bien l'idée. Merci pour l'image!

En guise de réponse ou contrib, les croyances sont selon moi des portes ouvertes aux délires, des plus intimes aux plus belliqueux et dangereux pour le genre humain (sauf si bien sûr, dieu a dit "tu ne tueras point", ce qui est juste principe de bon sens à mes yeux.). S'abstenir de trouver une explication divine aux phénomènes qui nous dépassent est je pense l'attitude la plus sage à adopter. Et j'ai vraiment l'impression d'enfoncer des portes ouvertes avec de telles banalités.

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Message par Olive1968 le Mar 17 Fév - 15:35

Non ce n'est pas si compliqué dans le principe Laelle, l'imaginaire humain peut "déraper" à la suite d'un certain parcours de vie, par exemple dans le cas de ce que l'on appelle un "délire mystique", et qui peut relever de la psychiatrie. A ne pas confondre avec le simple fait de croire, d'avoir la foi.

A mon avis tu as une position très rationnelle Laelle (tiens ça rime c'est joli). Mais ce n'est pas un reproche, attention, ne te méprends pas, ton point de vue vaut celui d'un autre, il est tout aussi respectable et légitime. Tu as raison, ce qui ne nous est pas accessible ne peut être logiquement défini, et nous nous perdons souvent en conjectures, mais l'être humain est ainsi fait qu'il lui faut envisager l'invisible...
Toutefois quand je reviens vers ce que tu exprimais plus haut, tu sais à propos des rêves, j'ai cru sentir une pointe de spiritualité dans tes mots, et j'ai trouvé cela très joli. Pour moi il n'y a pas de bonne ou mauvaise manière de croire ou de ne pas croire, il y a des personnalités différentes, des sensibilités différentes, et chacune d'entre elles exprime ses croyances (ou non croyances) selon sa personnalité, et son vécu.
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Message par Laelle le Mar 17 Fév - 15:43

... "très rationnelle" oui, en effet. Pour les rêves, quand je cherche à les interpréter, je consulte le dico psychanalytique des rêves, de (?) [en ligne]. Donc une attitude que se veut rationnelle. Un copain m'a fait une jour une réflexion comme quoi je ne croyais en rien ... il m'a fait réfléchir, j'ai cherché, pour finalement me retrancher dans mes positions athéistes.

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Message par Olive1968 le Mar 17 Fév - 16:04

Oui mais si ce sont des positions qui te conviennent Laelle où est le problème ? Ce n'est pas aux autres de juger de cela, l'athéisme et le rationalisme sont des positions légitimes, voilà tout.

Donc tu t'intéresses à tes rêves, des images immatérielles dont le contenu symbolique est manifeste... Un "royaume" où s'épanouissent les métaphores et les archétypes en tous genres... Tu sais que je me forme à la psychanalyse, donc si tu veux échanger à ce sujet (en MP évidemment) n'hésite pas !
Smile
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Message par Guthrie le Mar 17 Fév - 16:13

T'as vu, Laelle ?
Olive te propose de t'allonger sur son divan.
Une promotion canapé dans les règles de l'art.
Il est fort cet Olive, très fort !
Il va toutes nous les tomber avec son charme.
Nous n'aurons plus que le topic des seins pour maigre consolation.


Dernière édition par Guthrie le Mar 17 Fév - 16:20, édité 1 fois
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Message par Olive1968 le Mar 17 Fév - 16:14

Razz Razz Razz Razz
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Message par Guthrie le Mar 17 Fév - 16:20

Wink
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Message par Nine le Mar 17 Fév - 16:32

Quand on parle des dieux, les seins pape ne sont jamais très loin de toutes façons jesors
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Message par Laelle le Mar 17 Fév - 16:35

@Guthrie : Oui je me suis rendu compte. Mais je n'y est posé qu'un bout de fesse et suis vite partie.

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Message par Nelson le Mar 17 Fév - 16:59

Bah ! Si j'avais su, je serais devenu archevêque... vieux
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Message par Yogui le Jeu 7 Mai - 9:32

Croire c'est avoir une certitude ... et je n'ai pas de certitude. Par contre comme l'a dit jean yann :

"Le jour du jugement dernier, dieu comparaîtra devant moi." et j'espère qu'il aura du répondant !

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Message par Nelson le Jeu 7 Mai - 11:31

Claude St Malo a écrit:Je ne sais plus qui disait "définissez moi Dieu, je vous dirai si j'y crois."

Ma position est exactement celle-là.

Je crois que c'est une citation d'Einstein.
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Message par Claude St Malo le Jeu 7 Mai - 11:37

Question subsidiaire : que signifie "croire en" ?
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Message par Nelson le Jeu 7 Mai - 11:53

Les mots n'étant jamais que des mots, dont la "signification" est souvent arbitraire, nous devrions nous éloigner de l'erreur en essayant la concision.
Elle évite bien des malentendus, même si elle ne suffit pas toujours.
Je crois même que des guerres ont eu lieu par incompréhension.
Nous somme, hélas, voués à Babel (et c'est un traducteur qui vous le dit ! Very Happy )
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Message par LordToms le Jeu 7 Mai - 12:00

C'est vrai Nelson, même que parfois entre personnes qui parlent la même langue il y a tellement d'incompréhension et de malentendu que je n'ai pas de mal à rejoindre ton avis...
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Message par Apprent:. le Jeu 7 Mai - 12:16

Pour ma part je suis athée (et pas agnostique).
Je ne crois en aucune forme/force mystique, céleste ou divine.

Je pense que tout est explicable et que nous classifions « divin » ce que nous ne pouvons comprendre (comment est apparu l’univers,…) ou accepter (notre mort, celle des autres…)
Je me contente de croire en l’Humanité et en sa capacité à évoluer et à progresser 

Après chacun est libre de croire en ce qu’il veut et/ou de de se plier au dogme qui lui semble le meilleur pour sa vie.

_________________
L'éternel apprent:.

Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m’enrichis. [Saint Exupery]
Apprent:.
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