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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Mer 27 Nov - 17:28
MathieuMf a écrit:Des directives anticipés peuvent être émises par le patient dans certaines conditions - mais sont considérées comme une indication de preuve effectivement pour une raison simple : elles sont données avant d'être confrontées au problème (il ne s'agit pas de sujets simples). C'était pour l'instant le principal motif de la non-opposabilité de cette problématique. Par ailleurs, tu as oublié la possibilité de désigner un tiers de confiance pour transmettre ce qu'il pense être ta volonté (mais en aucun cas pour décider à ta place - il ne peut avoir ce poids sur les épaules).
Les directives anticipées doivent être régulièrement renouvelées !
Mais, comme la Loi Léonetti, elles sont restreintes à certains cas ! Et donc très insuffisantes.
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abac
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Mer 27 Nov - 17:43
D'après l'ADMD, tout adhérent est invité à rédiger un " testament biologique", précisant les cas où il souhaite qu'on l'aide à mourir ( ex déjà cité : coma sans fin prévisible, alsheimer avancé ) ...

Or  il y aurait contradiction entre " aider à mourir" et aider, porter secours, à une personne en danger.

On ne peut qu'aider à vivre, pas aider à mourir.

Quant à l'amour dû à ceux qui restent : culpabilité des enfants etc... il est clair que celui qui a rédigé son " testament biologique" a prévenu ses proches, a justifié son choix.

Pour ceux qui n'ont pas rédigé de testament biologique, je suis d'accord qu'on ne les aide pas à mourir. Ils souffriront de leur imprévoyance ou de leur choix ! Et leurs enfants auront à débourser et à contempler pour le flétrissement d'un légume !

   L'enfer est pavé de bonnes intentions... à chacun sa définition de la civilisation.

On peut faire euthanasier son chien souffrant , par humanité.... mais par humanité on garde en souffrance ou on débranche pour laisser la mort et la souffrance faire leur oeuvre.

      Et dieu, dans tout cela... Il est au-dessus de tout cela, les hommes sont bien petits et ont " droit" ( et peut-être devoir) à le rester .
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Claude St Malo
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Mer 27 Nov - 19:29
Il y a une chose qui m'interroge dans cette histoire de "testament biologique".
Je me dis que, aujourd'hui, avec un cerveau encore relativement actif, je préfèrerais mourir plutôt que de vivre souffrant d'alzheimer ou réduit à l'état de légume.)

Le problème c'est que ce jugement là, c'est moi, aujourd'hui, qui le porte. Qu'est ce que je sais de la façon dont les gens qui sont dans l'état que je dis aujourd'hui ne pas souhaiter vivre, pensent ?

Celui qui, aujourd'hui, décide que demain il devrait mourir n'est pas celui qu'il sera demain, alors, comment peut-il décider pour celui qui, finalement, sera un autre ?
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antikité
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Mer 27 Nov - 20:12
D'accord avec toi Claude , ensuite est-on sur à cent pour cent que nos volontés seront respectées ?Je n'ai pas parlé de la fin de vie mais des gens qui se suicident en étant encore trés valides, rien ne prouvent qu'ils deviendront " légumes"
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Mer 27 Nov - 20:33
J'ai admiré le suicide de la mère de L. JOspin c'était une femme très bien et ses enfants ont approuvé .
Roger Quillot atteint d'une grave maladie a voulu se suicider avec sa femme. Sa femme a été sauvée.elle en a beaucoup voulu à ceux qui ne l'ont pas laissée partir quand elle le voulait.elle s'est suicidée plus tard.
Ce testament biologique est il français ou belge ? Est il équivalent à mourir dans la dignité ?
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abac
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 11:02
Ce testament biologique est proposé en modèle dans quelques bulletins de l'ADMD en France. Il doit être refait - je crois que c'est tous les deux ans - et contresigné par deux témoins.

Je l'ai fait à un moment, je garde sur moi une petite carte qui le dit, mais n'ai pas renouvelé.

Je n'ai pas confiance au gouvernement de mon pays pour qu'il aille dans le sens des voeux de l'ADMD, donc mon testament est inutile.

J'ai toujours à portée de main, dans le sac qui m'accompagnerait à la clinique, de quoi mettre fin lucidement à ma vie. Si je suis inconscient ou ne peux m'exprimer ( même si souffrance extrême), je subirai le sort de tout Français, je mourrai moins bien qu'un chien aidé par son maître et ami.

Dans les faits, les équipes soignantes se concertent et aident parfois en accord avec la famille, discrètement.
Législateurs impuissants et pleutres : contournons la loi ...

le législateur n'ayant pas pris de risque est content et peut continuer sa vie d'élu avec les avantages conférés.
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 15:35
Ce testament biologique comme vous l'appelez c'est les Directives Anticipées. Et, encore une fois, ÇA NE PRÉVOIT PAS TOUS LES CAS.

@ ABAC : un peu violente non ta phrase "Pour ceux qui n'ont pas rédigé de testament biologique, je suis d'accord qu'on ne les aide pas à mourir. Ils souffriront de leur imprévoyance ou de leur choix ! Et leurs enfants auront à débourser et à contempler pour le flétrissement d'un légume !".

Si demain tu as un accident qui te laisse totalement paralysé à vie sans aucun moyen d'expression. Peut-être souhaiterait tu cesser ce vivre. Mais non, c'est IMPOSSIBLE, ce n'est pas prévu parla Loi tout simplement. Et serais-tu pour autant imprévoyant ?

Moi j'ai une peur bleue de ce genre de chose, je VEUX donc le prévoir mais je ne PEUX PAS.

Alors que tu dis toit-même "On peut faire euthanasier son chien souffrant , par humanité.... mais par humanité on garde en souffrance ou on débranche pour laisser la mort et la souffrance faire leur oeuvre."

Quant à Dieu, il serait bien sympa de faire que ce genre de situation ne se produise pas !
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 17:10
De là à se suicider parce que nous ne pouvons pas prévoir qu'elle sera notre fin, je suis contre
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Claude St Malo
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 17:15
Je ne comprends pas que l'on puisse être pour ou être contre.
Je crois que le suicide est un droit et que c'est à chacun de décider, personne n'a à se prononcer sur ce droit selon moi.
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abac
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 17:19
Christophe 06 écrit suite à mon propos volontairement " violent".

Si demain tu as un accident qui te laisse totalement paralysé à vie sans aucun moyen d'expression. Peut-être souhaiterait tu cesser ce vivre. Mais non, c'est IMPOSSIBLE, ce n'est pas prévu parla Loi tout simplement. Et serais-tu pour autant imprévoyant ?
J'aurais fait ce que j'ai pu, testament biologique, addhérent à une association pour bouger la loi...

Je ne serais pas imprévoyant mais je souffrirai impuissant, et si j'ai la conscience je me répèterai ce propos :

" Si les peuples n'ont pas le gouvernement qu'ils souhaitent, du moins ont-ils celui qu'ils méritent."

Je n'aurai pas été indifférent mais j'aurais été inefficace.Sad 
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Nelson
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 17:20
Exactement.
Le droit imprescriptible d'user de son corps comme bon nous semble !
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raisonanse
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 17:21
Merci Antikité de ramener le débat sur la question qui me semble essentiel dans cette histoire (Même si la question de la fin de vie est ESSENTIELLE !).

En effet, je trouve que cela questionne, non-pas comment peut-on choisir sa fin de vie en anticipation d'un prb de santé qui nous sera fatal (Leonetti, suicide-assisté, euthanasie); mais bel et bien de savoir si on peut choisir en tout connaissance de cause, en totale liberté (pas de pression, ni de pathologie psy faussant le jugement) de mettre fin à son parcours de vie. Ou alors à l'inverse, est-ce que la vie et la mort sont deux tabous fondamentaux sur lesquels la liberté n'aurait aucune emprise ? Car la situation de fait nous impose de vivre, on ne peut pas choisir de ne pas naître (Freud dit que c'est la seule certitude psychique, celle d'être né), mais peut-on choisir de mourir ?

Outre le point de vue éthique, la question juridique est passionnante, car si on réfléchit pas syllogisme, le droit à la vie étant protégé par la CEDH celle-ci ayant une exégèse de plus en plus forte de CESDH, le corollaire du droit à la mort ne paraît pas absurde ...
Encore une fois tout l'enjeu du débat me semble d'être au plan social (Les parcours de vie sont tout autre) si la mort est une liberté ou un fait inaliénable, et si la mort est un phénomène individuel rattaché à notre existence ou bien un fait social avant tout ... ?
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Nelson
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 17:28
Un fait social ?
Evidemment, puisqu'il concerne tout le monde.
Mais c'est avant tout un droit.
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 17:56
Nelson a écrit:Un fait social ?
Evidemment, puisqu'il concerne tout le monde.
Surtout car il a lieu en société. Car Robinson meurt aussi sur son île déserte, mais tout le monde s'en fiche, ce n'est pas un fait social. Je chipote là mais la distinction me parait faire sens.

Nelson a écrit:Mais c'est avant tout un droit.
Pour le moment pas un droit positif, car pas en législation française, ni soulevé par la CEDH sur la convention.

Serait-ce donc un droit naturel ? Pourquoi pas ! Je le pense de prime abord.
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Nelson
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 18:13
Un droit naturel, certes ! Et un droit moral.
Qui prime sur tout législation.
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 18:17
Un droit moral ? Quelle distinction établis-tu avec le droit naturel ? Car si je peux comprendre qu'on considère que droit naturel est fondé sur la morale (Bien que je ne partage pas), tout droit est pour moi soit naturel, soit positif (Ou éventuellement les deux), mais pas entre deux. Peux-tu éclairer ma lanterne ? Smile
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Nelson
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 18:25
Le droit moral (dans l'acception large de la "morale" est tout simplement le droit à disposer de son corps, la seule chose que nous possédons réellement.
Il découle du droit naturel, qui est simplement logique.
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 19:06
Que signifie CEDH et CESDH?
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 19:09
CEDH = Cour européenne des droits de l'homme et CESDH = Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales

La CEDH est chargée d'appliquer la CESDH, veuillez m'excuser, réflexe de parler avec ces acronymes
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 20:08
Merci, pas de problèmes.
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Jeu 28 Nov - 20:32
Nous avons souvent un probléme émetteur récepteur, quand j'ai dit que j'étais contre le suicide anticipé, celà ne concernait que ma personne, bien entendu je ne me permettrais pas d'émettre un jugement sur quelqu'un qui préfére se suicider s'il pense que sa mort  naturelle risque de ne pas lui convenir. En organisant sa mort, il contrôle sa vie jusqu'au bout.
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Ven 29 Nov - 11:20
Je pense que c'est non seulement un droit que de se donner la mort, mais c'est peut-être le seul droit absolu : aucune sanction n'est possible à qui s'est suicidé.

Bien sûr , il y a les condamnations des religions, les gestes symboliques de punition : refus de sépulture, d'offices religieux, dégradations diverses... mais l'intéressé n'est plus atteignable !

Inutile de dire que je ne crois ni à l'enfer, ni à la réincarnation d'un individu ( qui même vivant, n'a comme " MOI" qu'un ensemble fugace de multiples aspects ... apparents et momentanés- même si son état civil demeure et que son apparence varie assez lentement pour qu'on croie en la permanence de son MOI)
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Ven 29 Nov - 11:45
@Abac: Ton raisonnement est passionnant ! ... Et en même temps me semble contradictoire, du point de vue de la philosophie si ce n'est juridique, de la norme (au sens de nomos, pas de regula).

En effet, tu dis que le droit à la mort est issu d'une constitution de fait, i-e d'u droit naturel. Là-dessus je te suis totalement, quel qu'en soit le fondement ! (Raison, nature, dieu, cosmos, etc.). Et d'autre part tu dis que c'est le seul droit qui n'est pas sanctionnable. Hors un droit par principe n'est pas sanctionnable, sinon c'est une infraction. Dès-lors tu dis que le droit positif (Celui qui varie selon les cultures juridiques) ne peut pas sanctionner cet état de fait qu'est une personne morte. Là dessus on ne peut être d'accord. Mais ce n'est regarder le prb qu'avec notre philosophie juridique latine, ainsi aux Etats-unis, même une fois mort, on purge sa peine (650 ans de prison, pas de soucis pour un juge américain !). Ainsi tu légitime le droit à la mort par un droit naturel, tout en le "sur-légitimant" au regard du droit positif (Condamnation du juge), hors l'idée fondamentale est que le droit naturel n'en a que faire du droit positif car il est immuable et intangible (Au sens du philosophe Grotius). Mais alors tu parles de "refus de sépulture, d'offices religieux, dégradations diverses" qui en l'espèce sont justement des sanctions d'un droit dit naturel, et en aucun cas positif d'un juge étatique. Si un "droit naturel" est une possibilité mais qu'il est sanctionné par la raison "Refus de sépulture meurtrier" ou par la foi "Pas d'office religieux", c'est dès-lors dire que ce droit n'existe pas ?

Je pousse loin ton raisonnement mais à mon sens il faillit sur cet aspect, qui est pourtant fondamental de savoir comment on peut affirmer qu'il y aurait un droit à la mort ! Car nos Etats ne sont que des "positivistes" qui n'appliquent (heureusement) que des codes, conventions etc ... et en même temps le droit naturel de mort n'y serait pas soumis. Et a mon sens c'est bien là tout le pas difficile que n'arrive pas à faire la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) pour imposer aux états signataires (Dont la France) un droit à la mort comme corollaire d'un droit à la vie reconnu comme force obligatoire ... (accrochons nos ceintures!) par un droit positif (La Charte CESDH) qui ne fait qu'affirmer qqch qui préexiste (Les libertés fondamentales) !

Dès-lors le droit a la mort est-il une possibilité de fait comme l'est actuelle le suicide, ou un droit opposable reconnu positivement ? Sur quelle légitimation ? Je ne trouve pas de réponse.

En tout cas merci pour ton raisonnement que je trouve très juste et a propos, et que pour le coup je partage. tchin 
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abac
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Ven 29 Nov - 17:30
Raisonanse :

Mes neurones ne sont pas suffisamment bien connectés pour que je puisse discuter au niveau où tu le proposes. Excuse-moi.

Le droit positif, je ne sais pas trop qu'en penser. Il se justifie pour la pérennité des sociétés mais quelles sont les vrais motivations ?

Je ne sais pas, et je n'y peux rien changer...

Quiconque peut se tuer lui-même a là la possibilité de faire un bras d'honneur à toute force qui voudrait le contraindre. Je ne sais si c'est un droit mais quand cela est possible c'est l'ultime puissance donnée à l'être vivant de s'échapper... de la vie.

Quel berger accepterait que ses brebis se jettent d'elles-mêmes dans le vide par protestation. Du coup ce berger serait à la merci de ses moutons.

Tout berger a intérêt à dissuader ses brebis de se tuer. Lui, ou les aléas de la vie, peuvent tuer le mouton, mais le mouton qui peut se tuer est beaucoup plus fort qu'un mouton obéissant.

Il me semble parfois qu'à fin de garantir le pouvoir du berger, celui-ci a dû inventer des méthodes pour que la mort volontaire fasse peur au mouton.

Sans aller trop loin, il y a là une explication aux peurs que les religions ont su implanter face à la mort, alors même que la mort non voulue par la victime est présentée de façon rassurante ou positive.( Sauf l'enfer au désobéissant)

Le sources du droit et de la morale ne sont pas toujours évidentes.Very Happy 
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Ven 29 Nov - 18:13
abac a écrit:Mes neurones ne sont pas suffisamment bien connectés pour que je puisse discuter au niveau où tu le proposes. Excuse-moi.
C'est de ma faute, je suis parti loin sur un débat très abstrait mais qui me semble essentiel au plan intellectuel, mais la philosophie du droit c'est mon dada, je m'excuse de ces développements qui peuvent paraître abscons Razz En tout cas un réel merci pour le post sur lequel je réagissais car il m'a donné beaucoup de perspective et va sans doute pour longtemps me donner à réfléchir grâce à toi !

abac a écrit:Le droit positif, je ne sais pas trop qu'en penser. Il se justifie pour la pérennité des sociétés mais quelles sont les vrais motivations ?
Là on sort de la question du "droit à la mort", mais c'est à mon sens LE problème du droit positif, bravo de la soulever spontanément. En effet, le droit naturel "s'auto-justifie", même si sa connaissance pose de réels soucis. Le droit positif est un droit "posé", qqch d'abstrait et de technique, et de fait il ne se justifie que par la norme supérieur (Règlement < Loi < Constitution), mais quand on arrive en haut, la norme fondamentale vient d'où ? On retombe sans sens à mon sens sur du droit naturel, de la morale, de la raison ou qqch de cet ordre. Le droit positif est donc un "artefact" pour "enfumer nos esprits" et obéir sans justification de source, d'origine et donc de sens. Ça a été LA faille fondamentale du raisonnement de Hans Kelsen (Fondateur du positivisme juridique) et il est mort sans (avant de?) trouver réponse à cette interrogation fondamentale.

En tout cas merci pour ton intervention abac, très éclairante, et qui si je me la joue avocat du diable, je partage pleinement sur le principe Smile
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

le Ven 29 Nov - 18:45
la philosophie du droit c'est mon dada
punaise oui, j'ai mis 5 lectures avant de défaire les noeuds que j'avais dans la tête.
à la première lecture j'avais plus ou moins cette expression : Shocked 

ah ah ah Smile
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Re: Peut-il y avoir un droit à la mort ?

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