Les loges non-mixtes

Si tu utilises la synecdoque, essaie d'employer aussi la métonymie !

Parce que tu sembles prendre tout ce que je dis au premier degré. Je traduis :

En pensant que cela traduis exactement ma pensée alors que cela peut être une antiphrase, une litote, une périphrase, une hyperbole, une métaphore, un euphémisme, un oxymore, et il m'arrive même parfois d'utiliser la synecdoque ... Mais plus rarement.


Tues une figure de style à toi tout seul. Félicitation !  

Saluton al vi, Gefratoj !

Le rouge uni, c'est la couleur de l'autoritaire marxisme. La couleur des libertaires, dont les anarchistes, c'est le noir !

Après, moi, j'aime bien le rouge et noir, le socialisme (non-marxiste) libertaire...

Spirite,

Guizmo a écrit:Si tu utilises la synecdoque, essaie d'employer aussi la métonymie !

Je pourrais aussi utiliser l'antonomase ou la métalepse mais je craindrais de passer pour pédant.

Mais on se cultive sur ce forum....

Thot a écrit:1) Encrenoire, qui explique qu'il préfère laisser le pouvoir aux hommes pour travailler (et il précise, pour travailler même dans la mixité).

Je crois comprendre un peu son point de vue, au risque de vous paraître idiot, depuis la nuit des temps le mâle dirige la troupe (le lion dans la savane par exemple), et pour des raisons obscures qui me dépassent sûrement, il s'avère que ça marche bien depuis des millénaires. Donc j'imagine qu'il a du avoir, dans son expérience personnelle, un "vécu" qui confirme ce fait : il préfère être "dirigé" par un homme. Soit.
Je n'ai pas eu une telle expérience pour le moment, donc je ne peux pas la partager.

Au risque de me faire dézinguer, je tente de développer. Je ne choisi pas d'être dirigé par un homme mais je refuse, en loge, de me confronter à des femmes dans l'exercice de la direction de la loge. Inévitablement tout groupe humain rencontre un jour des discussions autour de la direction du groupe et alors se pose le problème de la façon dont les conflits nés de visions différentes résolvent. J'ai pu constater (mais c'est une évidence) que le genre (surtout dans une société patriarcale) influençait beaucoup la façon de régler l'avant conflit, le conflit et l'après-conflit. Il se trouve que en loge, j'aime la façon dont entre homme nous réglons nos conflits. Je ne dis pas que c'est mieux qu'ailleurs, je dis que cela me convient.
Pour la question que tu poses à la fin de ton dernier post: comment peut on se dire humaniste et ne travailler qu'avec des gens du même sexe ? Je ne me sens pas concerné par cette remarque. La mixité je la vis partout dans le monde. Dans mon syndicat, dans mon boulot, dans mon couple, dans mes amitiés, dans une loge qui accueille les soeurs à chaque tenue si elles le souhaitent. J'ai donc fait le choix d'un endroit où cette mixité n'existe pas: les réunions que nous avons pour parler de la direction de la loge.

Encrenoire, tu écris qu'il est évident que le genre influence la façon de régler l'avant conflit, le conflit et l'aprés conflit.
Pour moi, cela ne l'est pas.

@ Claude
Très bien. On est pas d'accord.

Saluton al vi, Gefratoj !

Si à chaque fois que je disais ce mot je touchais de la thune, je serais Crésus, en ce moment... Bref :

C'est encore une vision essentialiste !



Spirite,

J'ai pu zapper tes propos. C'est quoi une vision essentialiste ?

Encrenoire a écrit:@ Claude
Très bien. On est pas d'accord.

C'est ... évident.

Ce qui m'intéresserait, ce serait de comprendre pourquoi tu en arrives à considérer comme évident que la résolution de conflits dépend du sexe.

Mais peut-être ne sommes nous pas d'accord non plus pour se parler et expliquer ce que l'on écrit et pourquoi on l'écrit.

@Claude
Parce que peut être un jour tu liras ce que les autres écrivent.
Ma phrase

J'ai pu constater (mais c'est une évidence) que le genre (surtout dans une société patriarcale) influençait beaucoup la façon de régler l'avant conflit, le conflit et l'après-conflit.

Ton interprétation

pourquoi tu en arrives à considérer comme évident que la résolution de conflits dépend du sexe.

Oui je pense que notre éducation genrée a une influence sur la façon dont nous nous comportons en situation de conflit avec nos semblables.

Mais surtout je ne veux pas imposer à d'autres mon souhait de ne pas travailler en mixité. C'est un choix personnel et il ne concerne que moi.

Bon, OK tu dis influence et j'ai exagéré ton propos.
Dont acte.
Mais il n'est toujours pas plus évident pour moi que le genre influence beaucoup la résolution des conflits.
Tu le penses, j'ai bien compris, mais je n'ai toujours pas compris pourquoi tu penses cela.

C'est un plaisir que de te lire claude, dans cette page 4 !
Et merci, Encrenoire, pour ces précisions.
Je crois comprendre un peu ta façon de voire les choses. Nous sommes dans une société fortement marquée par le côté patriarcal. L'homme dirige, décide, punit (cf éducation).
Quand une femme porte ce rôle dans un couple, l'expression populaire fait dire qu'elle "porte la culotte", donc on la masculinise, dans un sens.

Je préviens d'avance, je suis très schématique. Mon statut de jeune et de profane me permet peut-être de dire des choses qu'Encrenoire préfère taire.

Bref. Avant conflit : tension affichée du mâle. Pendant le conflit : on parle du problème, point barre. Après le conflit, si résolution : tout est réglé, ardoise éffacée.
Tandis qu'avec une femme, cela diffère : avant le conflit, la tension est exprimée d'une manière que les hommes ont du mal à cerner pour la plupart. Pendant le conflit, on parle du problème et on tourne autour, on parle à demi-mot parfois. Après le conflit : la problème est officiellement résolu, mais officieusement gardé en mémoire.

C'est mon opinion, très caricaturale, et très subjective. Tout cela dépend des âges (je connais principalement des jeunes), des personnalités (nous ne sommes pas mâtures comme des adultes, et tout le monde est différent, on trouve de toutes les personnalités dans les 2 sexes), éducations (poussé à l'ouverture ou pas, etc), et de MON espace-temps (jeunesse du Sud, un peu superficielle).

Ce sont néanmoins des grandes lignes que je retrouve dans beaucoup de gestion des conflits dans la société qui m'entoure.

je suis contente, pour une fois je suis d'accord avec vous sur certains points, je prefére une loge féminine car là au moins nous ne sommes pas confrontées à la soi-disant supériorité masculine, chez nous le mâle chef n'existe pas, quand la façon de dire que les femmes tournent autour du pot au lieu de régler directement les conflits il ne faudrait pas mettre toutes les femmes dans le même panier, je ne me prends pas pour un homme mais je ne suis pas non plus une femme-femme, j'affronte je suppose que vous pouvez le constater, je n'ai pas non plus l'habitude de fuir les problémes. Je peux vous certifier pour avoir travaillé dans une entreprise ou j'étais la seule femme que le côté faux-cul et les coups par en-dessous ne sont pas l'apanage des femmes. je n'ai pas non plus l'habitude de me crêper le chignon avec une femme pour régler un conflit, il y a d'autrs façons plus intelligentes

Je ne supporterai  pas par exemple que l'on me dise dans ma loge, tu ne peux pas avoir la place qui te revient, c'est réservé à un homme. D'ou l'utilité des loges féminines. Mais ça me fait plaisir de vous voir affronter la réalité, car dans la vie profane les hommes sont plus lâches que les femmes, nous affrontons toujours, les homment se barrent en sucette

Thot , je suis trés surprise qu'à vingt ans tu vois les femmes d'une façon trés 19éme siécle

Il y a longtemps que nous avons dépassé le stade:

" Femme, ma soupe " dis l'homme en prenant place à table devant sa gamelle vide

Que de clichés et de généralisation facile ... je ne sais que dire.

Je vais pour le coup faire un peu de pub pour un livre que certains qualifieront d'anti-maçonnique par facilité (et pour couronner le tout, je poste le blog de Koch ...) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'ai pas mal échangé avec elle ... toujours est-il, je ne pense pas que la bêtise ait un sexe.

Mathieu ce livre est certainement intéressant à lire, mais je m'interroge, peut-on avoir fait le tour de la maçonnerie en démissionnant deux fois au degré de compagnonne. Je trouve assez indécent d'étaler une expérience malheureuse à moins que le but premier de cette personne n'ait été de faire de l'argent avec un livre scandale. Quand nous prêtons serment ce ne sont pas seulement des paroles mais un engagement. Il est évident que sa place n'a jamais été en maçonnerie, comment peut-elle envisager d'y retourner?

Antikité, ce n'est hélàs pas 19ème siècle mais actuel, basé uniquement sur mon experience des choses. Je ne dis pas que c'est représentatif de l'époque, mais ce sont les seuls faits que j'ai pu relier à ce que disait Encrenoire.

Pour les cliché/généralités faciles, je suis 100% d'accord. J'en ai tellement grossi le trait que ça en devient ridicule. Si on peut trouver des contre-exemple à ~tout ce que j'ai dis, je ne suis pas sûr cependant qu'ils soient majoritaires. Disons que la plus grosse partie des jeunes qui m'entourent agissent comme ça.
Je suis très conscient des énormités que j'ai sortie, mais encore une fois, ce sont les seuls faits que j'arrive à corréler à ce qu'avance encrenoire.

Je refuse, en loge, de me confronter à des femmes dans l'exercice de la direction de la loge. Inévitablement tout groupe humain rencontre un jour des discussions autour de la direction du groupe et alors se pose le problème de la façon dont les conflits nés de visions différentes résolvent. J'ai pu constater (mais c'est une évidence) que le genre (surtout dans une société patriarcale) influençait beaucoup la façon de régler l'avant conflit, le conflit et l'après-conflit.

Merci pour ton retour sur l'humanisme par contre, je comprends mieux.



Alors les autres : pourquoi êtes vous en loge mixte ? ou masculine ? ou féminine ?

@Thot
Je ne sais pas où tu as été prendre ta théorie du mâle-chef mais la réalité des loges me semblent un poil plus subtile que le schéma que tu décris. Certes Freud a fantasmé sa horde primitive avec le mâle dominant ounga ounga mais en loge on essaye péniblement de s'élever au-dessus du stade de la horde primitive. Je sais que le mot est caca aujourd'hui et que les psychologue cognitiviste l'ont banni de leurs vocabulaire mais il existe dans les loges un fonctionnement (attention je vais oser le dire) collectif. Certes ce collectif est parfois réduit à peau de chagrin mais la base des décisions reste collective. Par exemple, dans beaucoup de loge le vénérable est plus désigné par le collectif qu'élu (écouter l'épisode du Logecast sur les vénérable maître). Pour comprendre le fonctionnement d'une loge il faut sortir du schéma de l'entreprise capitaliste ou de la caserne car débarrassé de l'obligation d'envahir (que ce soit militairement ou commercialement) un terrain les loges deviennent libre de penser à leur fonctionnement.
Après je suis d'accord avec toi sur un point mais je me méfie de la généralisation: les facheries chez les hommes et chez les femmes, ce n'est pas la même chose et cela entre dans le règlement des conflits (d'oies).
@Antikité
Rappelle moi ton pseudo sur FD je voudrais savoir qui tu es. En tout cas tu es très GLFF écossaise.

Je prefére une loge féminine car là au moins nous ne sommes pas confrontées à la soi-disant supériorité masculine,

Tout le contraire des soeurs du DH qui doivent la supporter, je suppose ? Excuse moi mais ce mépris pour les gens qui choisissent la mixité est très GLFF. Ce genre de phrase a elle seule permet d'expliquer une partie des départs vers le GO ou le DH.

chez nous le mâle chef n'existe pas,

Chez nous non plus. Mais cela n'empêche que vous avez vos petites chefs et vos petites guerres de cheftaines. Comme partout.

Je ne supporterai pas par exemple que l'on me dise dans ma loge, tu ne peux pas avoir la place qui te revient, c'est réservé à un homme. D'ou l'utilité des loges féminines.

Et pan encore la phrase type GLFF ! Dans les loges mixtes non plus.

@Claude
Je sais pas trop quoi te dire. Ma réponse est empirique, je n'ai pas d'étude précise. Il s'agit de mon ressenti. Mais ça me semble évident tout de même. Garçons et filles n'ont pas une éducation semblable quand à la violence par exemple. Ce qui modifie les rapports conflictuels. Peut être puisque tu n'es pas d'accord pourrais tu avancer des arguments contraire non !

Encrenoire, j'ai  quitté FD depuis longtemps  mon pseudo Salamandre, je suis partie car j'avais quelques problémes d'intégration du fait que je suis toujours au 3éme degré ayant refusé d'aller dans les étagéres du haut. Ce n'était pas bien vu des grosses têtes.Ils n'arrivaient pas à comprendre mon refus

Bien sur je suis à fond GLFF, c'est normal, non?

Pour le DH et les loges mixtes je me garderai bien d'avoir une opinion sur  leur fonctionnement, mais il me vient une idée sur le fait qu'il y a beaucoup plus de femmes que d'hommes. Ils ont peut-être peur du matriarcat, ce qui me fait penser que les hommes qui se trouvent dans les loges mixtes ont une vue des femmes beaucoup plus avancée concernant l'égalité des sexes, que ceux des loges exclusivement masculines

MathieuMf a écrit:Que de clichés et de généralisation facile ... je ne sais que dire.

Je vais pour le coup faire un peu de pub pour un livre que certains qualifieront d'anti-maçonnique par facilité (et pour couronner le tout, je poste le blog de Koch ...) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'ai pas mal échangé avec elle ... toujours est-il, je ne pense pas que la bêtise ait un sexe.

J'ai lu ce livre avec intérêt.
Instructif pour un profane.
Un exemple pour ceux qui seraient tentés d'idéaliser les maçons qui ne sont après tout, que des humains avec tous leurs défauts.

Antikité écrit :

ce qui me fait penser que les hommes qui se trouvent dans les loges mixtes ont une vue des femmes beaucoup plus avancée concernant l'égalité des sexes, que ceux des loges exclusivement masculines

20 années dans ma loge mixte du Droit Humain ( et quelques visites extérieures) m'en ont convaincu.

J'ai connu autant de vénés femmes ou hommes... et divers offices : pas de différences hommes/femmes.

Dans les descriptions faites des hommes et des femmes dans les messages précédents je ne reconnais aucun de mes frères, ni aucune de mes soeurs, membres de ma loge mixte.

Encrenoire, il est vrai que l'éducation donnée à un garçon et l'éducation donnée à une fille sont généralement un peu différentes.
J'ai eu l'occasion, ici, de dire que, pour ma part, je n 'avais pas le sentiment que l'éducation que j'ai reçue et l'éducation qu'a reçu ma soeur aient été si différentes que ça.

Quand on voit la violence dont sont capables les filles, notamment dans certaines banlieues, je crois que cette légende du garçon violent et de la fille douce vole en éclat.

Encrenoire, tu parles de collectif.
Je suis, à ce propos, en plein accord avec toi.
Les décisions d'une loge sont ( ou devraient être ) collectives.
Je ne fais pas de prosélytisme pour le Rite Opératif de Salomon, qui est mon rite, mais, à ce rite toutes les décisions se prennent à l'unanimité. Le collectif est donc une obligation. Si nous ne savons pas prendre une décision collective, aucune décision ne peut être prise.

Sur la question de savoir si, dans une loge mixte il y a plus de femme que d'hommes ou l'inverse.
Cette question, pour moi, est absolument sans aucun intérêt.
Je suis vénérable de ma loge. C'est une petite loge où nous sommes une douzaine.
Hé bien, pour répondre à la question de savoir s'il y a plus ou moins de femmes que d'hommes dans ma loge, il faut que je regarde la liste des membres, parce que je n'en sais rien tellement cela m'importe peu.
Les Frères et Soeurs de ma loge sont des maçons, point.
( Je dis maçons, mot masculin, parce que le genre neutre n'existe pas en français )
Pour moi, comme pour tous les membres de ma loge, le sexe n'a aucune importance et je n'ai jamais constaté qu'existe une différence entre les hommes et les femmes, ni dans leur manière de travailler, ni dans leur façon de résoudre d'éventuels conflits.

J'ai fréquenté successivement trois loges.
J'ai eu des vénérables hommes et des vénérables femmes.
Paradoxalement, les vénérables femmes que j'ai connues étaient plutôt plus autoritaires que les hommes et le côté "chef", que l'on attribue généralement aux hommes, était plutôt représentatifs des femmes que des hommes.

Je dis cela, non pas pour prétendre que c'est une caractéristique féminine, mais simplement pour illustrer le fait que, selon ma propre expérience, des caractéristiques que l'on pense en général plutôt masculines, peuvent se retrouver, aussi chez des femmes.
A l'inverse certains vénérables hommes que j'ai aussi connus avaient un talent particulier pour trouver le consensus en pratiquant la bienveillance, qualité qu'on attribue généralement plutôt aux femmes.

Antikité écrit
"ce qui me fait penser que les hommes qui se trouvent dans les loges mixtes ont une vue des femmes beaucoup plus avancée concernant l'égalité des sexes, que ceux des loges exclusivement masculines"

Je ne sais pas si c'est le cas, et je connais des frères, travaillant dans des loges masculines, qui n'ont aucun problème avec cette égalité.
Tout ce que je peux dire c'est que pour moi, comme pour les frères de ma loge et, je pense pour ceux des loges mixtes que je connais, cette question ne se pose même pas : l'égalité des sexes est une évidence.

Claude pour une fois nous sommes du même avis, à quelques petites nuances prés