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antikité
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Re: Les loges non-mixtes

le Mar 19 Nov - 11:49
Claude pour une fois nous sommes du même avis, à quelques petites nuances prés
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Claude St Malo
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Re: Les loges non-mixtes

le Mar 19 Nov - 12:46
antikité a écrit:Claude pour une fois nous sommes du même avis, à quelques petites nuances prés
Rassembler ce qui est épars ... Et chercher ce qui nous unit plutôt que ce qui nous divise.
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MathieuMf
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Re: Les loges non-mixtes

le Mar 19 Nov - 14:52
antikité a écrit:Mathieu ce livre est certainement intéressant à  lire, mais je m'interroge, peut-on avoir fait le tour de la maçonnerie en démissionnant deux fois au degré de compagnonne. Je trouve assez indécent d'étaler une expérience malheureuse à moins que le but premier de cette personne n'ait été de faire de l'argent avec un livre scandale. Quand nous prêtons serment ce ne sont pas seulement des paroles mais un engagement. Il est évident que sa place n'a jamais été en maçonnerie, comment peut-elle envisager d'y retourner?
Voici un exemple typique des réactions que je lis : au lieu de s'interroger sur le fond du livre, on cherche des excuses pour le mettre sous le pied de la table. C'est tellement plus facile que de se remettre en question. (il en est de même en ce moment dans notre société : on tend à se regarder le nombril au lieu de corriger les erreurs collectives ou au moins de chercher une direction commune)
Indécent d'étaler ceci ? Moi ce que je trouve indécent sont les menaces quelle a reçues, les critiques de gens ne l'ayant pas lu et n'ayant pas cherché à comprendre. Le secret n'est pas là pour protéger des rituels publiés depuis belle lurette, et encore moins les agissements inacceptables de certains. "Tu ne mettras plus le genoux à terre" !.
Au milieu des insultes, elle reçois des témoignages de personnes qui sont dans des situations semblables et ne savent que faire. Libérer la parole de ces personnes me semble une bonne chose : nous ne sommes pas une secte (si possible toutefois, au sein de la loge... voire de l'a région).
Quand à faire de l'argent, tu devrais savoir qu'en maçonnerie celui qui touche est l'éditeur (qui choisie aussi le titre, la couv, la 4e de couv) ... pas l'auteur (la diffusion est trop restreinte).
Ceci dit, le même genre de bouquin aurait pu sortir en loge masculine, ça n'a aucun rapport avec le sujet.

Nelson : content que ta lecture ne t'ai finalement pas découragé Smile La FM est une société humaine, et les défauts rentrent parfois avec nous dans le temple ...

PS : réponse qui aurait dû partir y'a un moment, je suis un peu désynchro. Claude / Encrenoire, j'aime la façon dont vous abordez le sujet Smile

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Claude St Malo
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Re: Les loges non-mixtes

le Mar 19 Nov - 15:18
Ce qui m'interpelle à propos du bouquin d'Isabelle Duquesnoy c'est que les arguments qu'elle semble développer sont typiquement profanes.
Je m'explique : Je n'ai pas lu son bouquin mais je crois comprendre qu'elle considère que certaines pratiques rituelles relèvent du bizutage et sont "humiliantes".

Un rituel vu de l'extérieur est toujours ridicule et ce qui est infligé à l'impétrant apparaît toujours, si l'on se borne à observer de l'extérieur, comme un bizutage humiliant.

Tous les documentaires filmés au XXème siècle montrant des cérémonies d'initiation en Afrique notamment, présentent les initiateurs comme des sauvages incultes et les initiés comme des bizuts.

Puisque nous sommes ici dans la partie ouverte du forum je ne peux évidemment pas être suffisamment précis en donnant des exemples.
Mais il est vrai que ce que l'on fait subir à celui que nous allons initier, en tout autre lieu et en d'autres circonstances, serait assez humiliant.
Ce qui fait que cela ne l'est pas, c'est justement le lieu dans lequel nous sommes, le moment où cela se déroule et qui nous sommes, avec tout la dimension de l'affection fraternelle que nous portons déjà à notre futur Frère ou future Soeur. Comment pourrions nous songer à l'humilier ?

Celui à qui l'on impose ces épreuves doit ressentir, éprouver, et pas seulement comprendre avec sa raison.
Le bouquin dont il est question semble montrer que son auteur n'a non seulement pas ressenti, mais aussi qu'elle n'a rien compris à ce qu'elle avait vécu.
Antikité écrit qu'il est évident que sa place n'a jamais été en maçonnerie. Je suis absolument de cet avis.
Il me paraît évident que cette personne n'est pas faite pour la maçonnerie et que la maçonnerie n'est pas faite pour elle.

Elle a sans doute subi les épreuves de l'initiation, puis celles du passage au degré de compagnon, ce qui me semble certain c'est que, même si l'on a tenté de lui donner la lumière, elle ne l'a jamais reçue.

Et quand je pense que le blog de François Koch s'appelle "la lumière" !
Pour faire référence à un autre fil, peut-être est-ce une antiphrase.

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MathieuMf
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Re: Les loges non-mixtes

le Mar 19 Nov - 15:23
Claude, tu le dis toi-même : tu n'as pas lu le livre.
Certains sites (la maçonne notamment) ont tronqué des extraits qui rendent le tout incipide, tel que tu le décris. Je crains que tu ne te sois fait un avis sur ceci, ou sur la 4e de couv accrocheuse.
Je doute que l'on reste 10 ans en maçonnerie si ce n'est pas fait pour nous : on finit par fuir, ou on finit entre les colonnes.
J'ouvrirais quand je trouve un moment un fil séparé où je reprendrais une partie de la discussion que j'ai eue avec elle (discussion publique, je garde la partie privée à sa place).

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antikité
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Re: Les loges non-mixtes

le Mar 19 Nov - 15:55
Je n'ai pas lu le livre , tu as l'air de dire qu'elle est restée en maçonnerie 10 ans à moins que je n'ai pas bien compris. Si c'est celà je trouve curieux qu'en 10 ans on soit toujours compagnonne. Elle a été initiée à la GLFF sans savoir ou elle allait je doute que trois enquêtrices ne lui aient pas dit qu'elle ne serait qu'avec des femmes, qu'elle n'ait pas eu le désir de s'informer. Une fois initiée, elle n'a pas supporté et a démissionné  pour aller dans une loge mixte, mais celà ne l'a pas non plus satisfaite

En trente quatre ans de maçonnerie, j'en ai vu des démissions pour diverses raisons, mais celles qui sont parties l'ont fait avec dignité, il n'est pas défendu de se tromper en cherchant son chemin, mais pourquoi faire un tel tapage autour de sa petite personne ? Bien entendu les maçons ne sont pas parfaits, ils n'auraient rien à faire chez nous. Nous somme tous des êtres humains qui cherchent tout simplement à s'améliorer. L'initiation nous y sommes tous passés et c'est d'une certaine façon notre ciment maçonnique, le même vécu, le même combat , les ronces et les petits trous ou il nous arrivent de trébucher font partie de notre parcours, les épreuves nous grandissent. Le probléme avec certains ou certaines , c'est qu'avant de penser a leurs devoirs ils exigent d'avoir des droits, alors que la premiére qualité maçonnique c'est l'humilité
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Claude St Malo
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Re: Les loges non-mixtes

le Mar 19 Nov - 18:58
Je ne sais pas si cette soeur est resté dix ans en maçonnerie.
Tout ce qui est dit, c'est qu'elle a été initiée au début des années 2000 à la GLFF, puis qu'elle a été affiliée au DH, et qu'elle a démissionné des deux endroits.
On ne sait pas combien de temps s'est écoulé entre son départ de la GLFF et son arrivée au DH, ni depuis sa démission.

Il semble bien cependant qu'elle parle de bizutage et d'humiliation.
Je persiste à penser, bien que n'ayant, en effet, pas lu son livre, que si l'on considère les épreuves subies, lors de cérémonies telles que l'initiation comme du bizutage ou comme humiliantes, c'est qu'on n'a absolument rien compris à ce que l'on vivait et qu'on fait bien de démissionner.
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Re: Les loges non-mixtes

le Mar 19 Nov - 19:24
antikité dit :

Le problème avec certains ou certaines, c'est qu'avant de penser à leurs devoirs ils exigent d'avoir des droits, alors que la première qualité maçonnique c'est l'humilité.

Bien que je n’aie pas une once d’humilité, j’approuve et m’accorde à ce que dit

Claude St Malo

si l'on considère les épreuves subies, lors de cérémonies telles que l'initiation comme du bizutage ou comme humiliantes, c'est qu'on n'a absolument rien compris à ce que l'on vivait et qu'on fait bien de démissionner.


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Thot
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Re: Les loges non-mixtes

le Mar 19 Nov - 19:48
Mais il est vrai que ce que l'on fait subir à celui que nous allons initier, en tout autre lieu et en d'autres circonstances, serait assez humiliant.
Ce qui fait que cela ne l'est pas, c'est justement le lieu dans lequel nous sommes, le moment où cela se déroule et qui nous sommes, avec tout la dimension de l'affection fraternelle que nous portons déjà à notre futur Frère ou future Soeur. Comment pourrions nous songer à l'humilier ?
J'ai "subi" d'autres genres d'initations que la vôtre, et cela s'est en effet toujours révélé vrai. Je ne puis que te remercier de dire avec des mots meilleurs que les miens une pensée que nous partageons.


Pour ce qui est de mon intervention précédente... J'aurai peut-être du me taire. J'ai l'impression d'être passé pour un idiot, même si vous avez été bienveillants. ça m'apprendra.

Abac : aucune différence homme/femme ? En 20 ans ?
Les 20ans que j'ai vécu ont différé des tiens, m'enfin, on vit dans le même monde...
Sauf si tu parles de ce qui se passe en loge uniquement, bien sûr.
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MathieuMf
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Re: Les loges non-mixtes

le Mar 19 Nov - 22:15
"je n'ai pas lu", "il semble que", "on ne sait pas", "je doute qu'on lui ait dit", "elle n'a pas le désir", "partir sans dignité", "sa petite personne", "pas une once d'humilité", "ils exigent"
Je vois des suppositions, de la psychanalyse de supermarché et des jugement, nulle part la recherche de la vérité.

Allez, puisque le sujet est la mixité ... je poste ici, ce n'est pas trop HS finalement.
Isabelle Duquesnoy a écrit:J’accepte et j’assume mes écrits, ne m’étant nullement cachée derrière un pseudonyme. Cependant, je trouve assez saumâtre, de la part de ceux qui m’ont lue ou parcourue, d’occulter la sincérité de ma démarche lors de mon initiation. Je ne cache pas que je suis entrée en FM avec l’espoir de vivre la fraternité, après la disparition brutale des 5 personnes, constituant la totalité de ma famille.

J’ai transmis ma demande d’intégration à une personne qui l’a elle-même transmise à une autre, sans que je n’aie jamais su le cheminement de cette lettre. Les enquêtes qui ont suivi ne m’ont nullement précisé que j’entrais dans un atelier de la Glff (j’aurais alors probablement refusé) ; on m’a expliqué que les enquêtes étaient une forme de « tri » opéré pour se retrouver entre « bonnes » personnes, animées par le désir d’améliorer le monde, d’appliquer les principes fondamentaux de Liberté, Egalité, Fraternité, et surtout dans la Lumière, la tolérance et l’amour de la Vérité. Mon initiation a été saccagée par les remous d’un atelier en pleine crise dont j’ignorais l’existence et encore plus les motifs. Si le port de la robe m’a dérangée, ce n’est aucunement par coquetterie. Je me suis permise de demander pourquoi, dans un groupe de réflexion basé sur l’enrichissement de nos différences, on commençait par les gommer. Pas de réponse. On m’a octroyé une marraine, que je n’ai jamais rencontrée, puisqu’elle a démissionné quelques jours avant mon initiation. Très vite, j’ai été avertie que je devais servir, me taire (pas de problème avec cela), ne jamais sortir même accompagnée d’une Maîtresse, et l’interdiction formelle de conserver mes liens d’amitié avec deux personnes issues de Memphis M., considérée comme une secte dangereuse. Cette dernière interdiction concernait également une tenue blanche, à laquelle j’avais été précédemment invitée avec mon mari et ma fille, relevait d’une intrusion dans ma vie privée, ce que je n’ai pas accepté. Le fait que je refuse d’obtempérer a déclenché une guerre d’usure entre notre virulente Véné, extrêmement crainte par l’atelier, et moi. Prise en charge par un groupe déjà aguerri face aux agissements contestables de cette Véné, j’ai laissé agir les Maitresses qui souhaitaient utiliser ses débordements pour la remettre à sa place, voire même la pousser dehors. Puis, changement de Véné, acclamé avec soulagement par la moitié de l’atelier. La nouvelle V. me demande de mentir pour stopper ces règlements de compte et les interminables prises de bec. J’ai refusé de mentir.

A partir de ce jour, mon regard sur les principes non appliqués de la FM dans cet atelier a changé. L’humour (et non la méchanceté) m’a permis de tenir le coup, ainsi que la complicité fraternelle avec les autres apprenties et compagnonnes. Les démissions se succédaient, les horreurs dites sur autrui me choquaient. Les comportements exécrables et inadmissibles dans le profane me semblaient encore plus rédhibitoires chez nous, puisque nous devions travailler à les combattre. Curieusement, lorsque nous avions des visiteurs, mes sœurs surveillaient leur langage et leur comportement procurait aux tenues un ensemble acceptable. Lorsque j’ai dû plancher, les sujets choisis m’ont été interdits. Là encore, j’ai eu du mal à accepter un refus catégorique, au prétexte que ce n’était pas de mon niveau. Aux éclaircissements que j’ai demandés, il m’a toujours été rétorqué que je verrais plus tard, quand j’aurais l’âge … Les planches d’étude étaient mal perçues, on réclamait des planches personnelles, des contritions publiques, des confessions intimes. Les réunions d’apprenties nous laissaient sur le carreau, car les poncifs récités n’étaient que catéchisme sur les interdictions formelles. La salle humide transpirait de propos haineux envers d’autres ateliers où les Maitresses se précipitaient pourtant à l’occasion. Après quelques années d’assiduité soumise, une mise en sommeil, puis un retour en loge, quelques sœurs et moi avons démissionné.

Deux ans plus tard, une rencontre m’a fait penser que –peut-être – je pouvais partager la fraternité sans entendre de propos haineux, au DH. Effectivement, ce fut le cas. Hélas, j’apprenais après mon arrivée que cet atelier était, lui aussi, déchiré par de sombres guerres intestines et de nombreuses démissions en cours. Bon … je ne m’en suis évidemment pas mêlée. Nous avons été plusieurs compagnons à ressentir cependant une gêne handicapante dans toute progression en soi : l’impossibilité d’exprimer un avis contraire à celui de l’atelier, très virulent dans ses propos politiques. Là encore, je tiens à préciser que ce qui m’a dérangée n’était pas les divergences de points de vue, mais de percevoir qu’il était fâcheux, voire suicidaire de s’en exprimer. Avertie par une sœur qu’il y avait « deux clans », je suis tombée de ma chaise. Le clan des « surdiplômés et professions libérales » et le clan des plus modestes, auquel je m’étais naturellement associée et qui m’avait accueillie avec fraternité, transformée par la suite en affection sincère et mutuelle. Puis, après quelques difficultés avec mon surveillant, qui, oubliant de mentionner mes excuses pour une absence, soutient que c’est la faute d’un autre et blablabla, je prends conscience de la rapidité avec laquelle les petites affaires se transforment en drame ainsi qu’en règlements de comptes.

Pour soigner jusqu’à son dernier souffle ma belle-mère âgée et gravement malade, ainsi que mon beau-frère handicapé, j’ai formulé une demande de mise en sommeil, complètement hébétée par les responsabilités qui m’incombaient. Rien d’admirable, je l’ai fait par amour. Deux ans, durant lesquels j’ai reçu les mails m’indiquant l’Odj des tenues à venir, mais pas d’autres manifestations que celles de l’hospitalier, un peu mécaniques. Aux obsèques successives (1 mois d’écart) des personnes que je m’étais engagée à soigner, les seuls frères et sœurs qui se sont manifestés et nous ont soutenus, furent ceux qui avaient … démissionné.

Le livre contrariant qui nous rassemble sur cette liste de discussion condense 10 ans en 360 pages. Le ton employé est celui qui m’a permis de garder la tête hors de l’eau dans les moments de naufrage, voire même lorsque j’ai senti quelques mains s’appuyer sur ma tête. Il est probable qu’une part de cet ouvrage soit cathartique. Mon écriture y est progressivement mordante, au fil des bousculades endurées et de mes déceptions. Les détails fournis sur les cérémonies ne sont pas plus révélateurs que ceux actuellement présents dans de nombreux livres en vente libre (Robert Laffont notamment). Je ne révèle pas les mots secrets, je raconte ce que j’ai vécu, essentiellement dans l’atelier de la Glff, et comment on peut conduire un individu à la soumission forcée, à l’indicible impression de n’être rien d’autre qu’un élément corvéable, et à me demander comment des personnes animées de motivations bienveillantes, peuvent se laisser aller, en groupe, à de tels comportements sans jamais se remettre en question. L’un de mes frères s’est jeté dans le vide, accablé par le harcèlement de ses « supérieurs ». La psychologie des foules est un sujet de planche inépuisable, mais là encore, ce thème m’a été strictement interdit. J’ai gardé suffisamment de relations chaleureuses avec mes sœurs et mes frères pour croire en la franc-maçonnerie, mais c’est au-dehors que notre affection s’exprime librement et durablement. J’ai appris à différencier la fraternité de l’affection.

Cet ouvrage ne devrait pas générer entre vous de discussions désagréables, ne pas vous diviser. Il n’est que le récit de mon propre parcours. De nombreuses sœurs m’écrivent pour dire combien, hélas, elles se reconnaissent dans mes écrits. Des frères aussi, qui me racontent sur Fb, leurs saisissements lors de visites dans d’autres ateliers de la Glff. Je n’en tire aucune gloire. Quant à monsieur Pragman, extrêmement choqué par la phrase « C’est terriblement amer, on dirait du Picon », je ne sais quoi répondre. Le fait que l’instant soit solennel, les yeux bandés mais les autres sens en alerte, n’exclut pas les frissons procurés par une boisson au goût infect. On m’a dit, après la cérémonie, que c’était un mélange de Picon et de vinaigre, comme si c’était une bonne blague. Et comme je le précise également dans ce livre, je suis choquée que l’on exige une promesse faite sur l’autel de la Vérité, alors qu’on commence par nous cacher que notre testament, confession intime et sincère, est lu publiquement. La demande de paiement par chèque dans le cabinet de réflexion m’a également heurtée ; elle brisait mon recueillement, sans parler des « vannes » que se lançaient les sœurs à mi-voix durant la cérémonie. Il existe probablement de bien meilleures recrues que moi, pourtant je peux affirmer qu’il n’en existait pas alors, de plus sincère.

Ne vous divisez pas en polémique sur mes écrits, ils n’ont aucun impact sur les profanes motivés, car ce n’est pas le regard d’une inconnue, si narquois soit-il par mesure de sauvegarde, qui découragerait la plus loyale des candidatures à venir.
Isabelle Duquesnoy a écrit:Encore une longue réponse, que je vous prie d'excuser. Publier, c’est effectivement s’exposer à la critique et l’accepter. A condition que cette critique soit honnête. Un journal intime contient des pensées de toutes sortes : mélioratives et négatives. Une critique de ce journal, pour être honnête, ne peut se limiter à des extraits minutieusement et perfidement coupés là où le propos rétablirait l'exactitude. Les extraits choisis par "la Maçonne" sur son blog illustrent à mon sens une parfaite mauvaise foi, visant à étayer son exaspération. Elle "oublie" par exemple de citer la phrase qui suit ma réflexion sur la coiffure de celle qui m'introduit dans le cabinet de réflexion : " Je regrette d'avoir critiqué cette coiffure, même intérieurement". La Maçonne manipule ici ses ouailles. Une autre de mes réflexions visant une veste fuchsia n'a pas d'autre but que souligner le fait que cette "tache" fluorescente attire l'attention dans un temple où le sombre est de mise. Que j'aie ou non aimé la robe imposée n'a pas d'importance ; laissée libre de mes choix vestimentaires, j'aurais systématiquement opté pour le noir afin de me couler dans l'ensemble, sans pour cela tomber dans la fashion maçonne, consistant parfois à laisser dépasser quelques accessoires onéreux, histoire de marquer son appartenance à une catégorie dépensière et rassurée par les grigris sociaux, diktats des grandes marques repères.

Par ailleurs, concernant ma réticence à me dépouiller de mes métaux, j’explique, dans le chapitre consacré à ma 1ère réunion d’apprenties, que ce geste symbolique m’a rappelé le déshabillage du corps de ma mère, et non une ridicule prudence de bourgeoise. Avoir médité dans ce lieu obscur, la rédaction de mon testament et les symboles présents m’ont conditionnée à y penser ; la requête de chèque bancaire a suspendu mon recueillement, et je n’ai pas honte de le déplorer. Je trouve regrettable, maladroit, qu’on le demande à ce moment-là.

Concernant le miroir, je confirme qu’il m’a été tendu ; même s’il était très petit, format poudrier, il a réellement fait une brève apparition. J’ai trouvé ce moment important et ne me suis pas dérobée à l’introspection durable qui a suivi ce geste symbolique.

Plus loin, il est prétendu que je ne parle jamais des sœurs et frères qui souffrent et qu’on enterre. Ah bon ? Alors il me faut alerter immédiatement l’imprimeur, qui aurait sauté le chapitre « Orient Eternel », dans lequel je fais un rapprochement entre une veillée funèbre extrêmement émouvante, à la laquelle a participé ma fille alors petite, et offrant avec ses mots à elle une vision consolatrice de ce qu’est la mort. Ailleurs, justement, je m’étonne que les sœurs isolées, âgées ou souffrantes ne soient mentionnées que 10 secondes, lors de la chaîne d’union, puis qu’on passe à autre chose.

Prétendre mon éventuelle appartenance à une catégorie sociale suffisante et méprisante à l’égard d’autrui, c’est faire preuve d’une cécité crasse. Je cite « La Maçonne » : « une femme aigrie, triste témoin de sa classe sociale, qui met un euros (pas plus) dans le tronc hospitalier, attachée à ses bijoux, jugeant que ceux qui doublent leur oboles pour excuser leur dernière absence, est « obscène ». Elle ne se demande pas laquelle de ces sœurs, de ces femmes, de ces frères et de ces hommes, a du mal à payer ses capitations. »
Eh ben si, justement ! J’avais du mal à payer mes capitations, et mon obole d’un euro (pas plus, c’est exact) était le reflet d’une situation financière m’empêchant de faire mieux. Développer la raison de cette difficulté budgétaire m’exposerait au fiel de cette redresseuse de tort, et je n’en vois pas la nécessité ici. La Maçonne n’envisageant pas que j’aie pu être dans l’embarras, préfère me faire passer pour radine. La plaisanterie relatée plus loin, concernant une sœur qui était également gênée, à qui j’ai répondu que j’étais capable de donner un jeton de caddie … est un échange humoristique et ponctuel entre deux filles fauchées à ce moment-là.
Effectivement, le fait de proclamer haut et fort les rattrapages d’oboles pour les tenues précédentes me dérange. La générosité, lorsqu’elle est ostensible, devient un faire-valoir qui me paraît ambigu. Ce qui m’amène à répondre, à ceux qui me soupçonnent de « publier pour le fric », qu’en ignorant où vont mes droits d’auteur, on parle sans savoir ; le Vietnam est au centre de mes préoccupations depuis presque 20 ans, et je suis membre fondateur d’une association de lutte contre l’illettrisme et en faveur de l’instruction des fillettes qui, lorsqu’elles ne savent réellement ni lire ni écrire, ont un sombre avenir.
Par ailleurs, si la critique argumentée n’est effectivement pas une insulte, elle se doit d’être objective : je ne vois aucune mention sur mes doutes, mes peurs de décevoir, mes désillusions même les plus naïves (oui, et alors ?), mes questionnements auxquels les grands experts de ce fil de discussion semblent avoir trouvé les réponses. Malgré la grande culture et le niveau social auquel on tente de me faire appartenir, il est évident que je ne possède aucun savoir ni aucune connaissance me permettant d’avoir vos certitudes.

Enfin, et pour en finir avec les commentaires savamment tronqués de l’anonyme « Maçonne » et les éructations d'XXX pour le moins agitée, la critique d’un livre requiert des qualités indispensables, telles que le discernement et la justesse. N’est pas Jiri Pragman qui veut.
Mon expérience est personnelle, et ce n’est pas parce qu’un aspect de la vérité vous dérange qu’il n’existe pas.

Parmi les points qui demeurent autrement plus alarmants que ces digressions, je voudrais soumettre à votre grande expérience ceci : comment expliquez-vous que je reçoive beaucoup, beaucoup de messages privés, disant : « je me reconnais dans ton livre » ou « je me sens moins seule à éprouver les mêmes sentiments que toi ». Comment expliquez-vous que ces sœurs se cachent pour dire ce qu’elles perçoivent, et qu’elles aient peur de parler ouvertement ? N’est-ce pas plus grave que les divergences de point de vue sur mon récit ? Cessez donc de vous diviser au sujet de mon ouvrage qui vous importune et donnez plutôt votre avis éclairé sur ce point.

Ps : xxx : inutile de crachouiller « C’est même pas vrai, fais-nous voir les messages ! ». Je conserverai scrupuleusement l’anonymat de ces sœurs, en rapport avec l’inviolable principe qui consiste à ne dévoiler aucun nom de lieu, ni de personne. (J’entends les ripostes sur mes « révélations », Coignard aux petits pieds, comme si j’étais la première à publier le contenu des rituels. Heureusement qu’il est possible de les acheter partout, sinon j’aurais été obligée de croire à la version bricolée de ma loge mère, ainsi que de continuer à gober les poncifs assénés aux apprenties de mon acabit : naïves, bourgeoises, méprisantes, pauvres filles, bonnes pour l’asile etc …). Par ailleurs, sache que les cachemires Bompard sont abordables, et pour la dépense d’un Monoprix, en période de solde, on peut s’offrir une petite laine douillette et passe-partout. N’ayant pas les moyens de changer de look à chaque saison, je donne dans le durable. De plus, mais c’est vraiment pour fournir une lecture à ta matinée qui semble déjà bien échauffée, le synthétique des chemisiers comme celui des robes noires sent souvent mauvais. Passionnant, n’est-ce pas ?
Quelque autres morceaux choisis dans la discussion :
Isabelle Duquesnoy a écrit:
- Rester 10 ans dans cette galère, comme vous dites, n'est pas une preuve de masochisme, mais de persévérance et d'espérance.

-Avant d'aller "me faire voir ailleurs" j'ai besoin d'une sorte de convalescence. Je reste cependant incorrigiblement convaincue que la franc-maçonnerie n'est pas ce que j'ai vécu et enduré dans ma loge mère de la Glff. Je ne souhaite pas être une candidate qui avance le cœur en béquille, malgré l'adorable Véné actuel du DH, m'assurant que je peux revenir à tout moment.

- Ce témoignage honni est comme un deuxième passage dans le tambour à turpitudes : on condamne évidemment les débordements que je retrace (sous-entendant parfois que j'aie pu les chercher, comme une auto-stoppeuse en jupette), mais à condition que je me taise, et que cela reste dans la "famille". Je ne suis pas certaine qu'un témoignage masculin eut été aussi ironiquement vilipendé. Et je ne parle pas des menaces et appels anonymes qui continuent, y compris à ma fille récemment chargée de me transmettre un message effrayant. Ce livre fait suite à une période de questionnement, et si j’ai osé parler des cérémonies et de ce que l'on me reproche de dévoiler, c'est après avoir constaté que ces mêmes dévoilements sont longuement exposés et expliqués dans des livres largement louangés. Je n’ai fait que présenter un ressenti personnel qui m'as semblé suffisamment grave pour que j’en parle ouvertement, non pour détourner de la maçonnerie mais pour informer, avertir ... en premier lieu celles et ceux qui y sont. Ensuite, je n’ai pas tout dit, surtout de ce qui aurait pu passer pour un acharnement ou des outrances grossières, mais que j’ai connu. Il m'a semblé devoir rester dans le communicable, ne serait-ce que par respect pour la FM en général, dont je garde une idée haute, et non pour ma loge en particulier. Je déplore que les commentaires rejoignent un sensationnalisme qui n'est pas mon propos. Je constate que la simple réactivité sur mon bouquin me parait en justifier voire légitimer la publication.

- Le choix du titre, comme celui du texte de 4e de couverture est totalement décidé par l'éditeur, dont les motivations ne sont pas souvent en phase avec celles des auteurs. Une fois l'écriture achevée, quelque chose est abouti dans l'esprit plumitif. Pour l'éditeur, une bataille marchande s'amorce ... Chacun son métier. Mon titre initial était : Journal d'une franc-maçonne. Verdict : pas assez choc, ma chère. Ce livre est sorti, alors que j'ai la tête et les mains prises par l'écriture d'un autre ouvrage, étant sous contrat chez Gallimard depuis quelques années. Ce qui compte, à mes yeux, c'est que mon ouvrage révèle quelques dérives, mais qu'il ne vous divise jamais. Je le répète, la FM demeure un idéal auquel je crois .

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Claude St Malo
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Re: Les loges non-mixtes

le Mar 19 Nov - 23:17
Bon ... Je lirai la suite demain, c'est un peu long pour moi ce soir.

Quand même. En ce qui concerne la première partie.

Vraiment pas de bol de tomber, deux fois sur des loges qui ressemblent davantage, à ce qu'en dit Isabelle Duquesnoy, à des sectes qu'à des loges maçonniques.

Et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle n'est pas d'un naturel curieux.
Elle accepte d'être initiée dans une loge alors qu'elle ne sait même pas à quelle obédience elle appartient.
Je trouve cela vraiment étrange.

Et puis, certaines choses sont incompréhensibles.
Elle dit qu'on lui a refusé de faire certaines planches parce qu'elles n'étaient pas "de son niveau".
Je ne sais pas ce qu'elle veut dire par là.
Si elle veut dire que, étant apprentie, elle n'a pas pu faire une planche au deuxième degré, c'est à dire au degré de compagnon, c'est absolument normal et elle n'a pas à s'en offusquer ( à moins, une fois de plus, qu'elle n'ait strictement rien compris au fonctionnement de la maçonnerie )
Si ce n'est pas cela qu'elle veut dire, je ne sais pas de quoi elle parle.



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Claude St Malo
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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 0:16
Je lis ...
Plus je lis plus je pense que cette brave dame s'est trompée de crémerie.

Qu'on lui demande de faire un chèque alors qu'elle est dans le cabinet de réflexion, c'est, si c'est vrai, un manque total de considération envers elle et, à mon sens, un manque de connaissance de ce qu'est la maçonnerie. Elle avait autre chose à faire à ce moment là et l'imbécile qui a interrompu sa réflexion pour lui demander de l'argent aurait pu y penser.

Qu'elle n'ait pas compris, sur le moment, le sens de la boisson amère qu'on lui a fait boire, c'est ennuyeux. Qu'elle ne l'ait toujours pas compris dix ans plus tard, c'est un signe de son incapacité à comprendre le symbolisme, donc la maçonnerie.

Confondre une lecture publique et une lecture en loge, là encore, cela dénote une incompréhension totale.

A propos de ce qu'elle raconte, par ailleurs, sur une certaine façon de penser que sa loge aurait voulu imposer aux apprenties et sur le fait que la liberté de pensée et d'expression ait été brimée dans cette loge,
Si cela est exact, alors je persiste à dire que la loge qu'elle décrit ressemble plus à une secte qu'à une loge maçonnique.

La maçonnerie ne bride ni ne brime jamais la pensée, elle n'oblige jamais à penser de telle ou telle manière.
Au contraire elle incite à penser par soi-même, à se forger soi même ses propres opinions.

Les Maîtres qui accompagnent les apprentis et les compagnons sont là pour les guider, pour leur éviter les embûches, pour les aider, jamais pour leur imposer quoi que ce soit.
Les Maîtres qui pensent devoir imposer une vérité à un apprenti ou à un compagnon sont dans l'erreur.
Je sais qu'il y en a quelques uns dans ce cas, et ce que nous raconte Isabelle Duquesnoy semblerait montrer qu'elle en a rencontré, mais si ces Maîtres là existent, ils sont la honte de la maçonnerie.

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antikité
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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 10:37
Je pense que cette personne est une fieffée menteuse, tout d'abord elle dit être entrée en maçonnerie parce qu'elle a perdu toute sa famille , 5 personnes d'un seul coup. Plus loin elle parle de sa fille,, de son mari de sa belle-mére ,et de son beau frére, bizarre pour une sans famille

Quand elle a fait sa demande elle a donné sa lettre a une personne de sa connaisance qui obligatoirement lui aura révélé son appartenance. On n'entre pas à la GLFF sans se renseigner ou alors on a une case de vide ce qui ne parait pas être le cas. Pour la robe tout le monde sait que c'est pour que nous soyons toutes égalitaires en tenue

Elle dit qu'on lui a imposé une marraine qui est décédée avant son initiation, faux car la marraine assiste toujours à la cérémonie , si elle était morte avant , elle aurait été remplacée. Les apprenties de la GLFF ont eu et ont toujours l'autorisation de visiter les autres loges accompagnées d'une maîtresse, ce qui est naturel, qu'elle ne dise pas qu'on l'a empêchée de sortir et surtout pas à Memphis qui est une secte, ce qui est faux Memphis étant une obédience rattachée au GO. Les planches au 1er degré non pas pu lui être interdites, si elle voulait plancher au 3éme l'interdiction était naturelle.
Elle parle du miroir de son initiation si c'est au REAA il n'y a pas de miroir

Pour les oboles on n'a pas pu lui reprocher ni aux autres de ne pas mettre assez, personne voit qui met quoi

Elle dit qu'on lui a reproché son côté bourgeois et qu' un cache- col Bompard en solde ne valait rien, quand on sait le prix d'un cache-col Bompard pas soldé, celà se passe de commentaire

A mon humble avis, cette personne est restée trop longtemps compagnonne et apprentie pour que celà soit normal, 10 ans c'est long quand on a rien compris, je ne connais pas sa situation personnelle, mais j'ai connu des apprenties ayant une grosse situation dans le profane qui auraient voulu faire comme Voltaire entrer dans le Temple en tant qu'apprenties et ressortir deux heures aprés en étant maîtresses, ces soeurs ont compris qu'il valait mieux démissonner. Pour supporter dix ans de cet affreux martyr, il faut être maso
J'ai trouvé le peu que je viens de lire rempli de fiel et de haine. Que la maçonnerie ne soit pas parfaite tout le monde le sait. Mais rester dix ans à ruminer ses rancoeurs en prenant le soin de prendre des notes, en déformant la réalité, démontre que cette personne s'était vraiment trompée de porte. La FM ce n'est pas le Rotary
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Claude St Malo
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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 11:03
Ce que j'ai lu me laisse penser que cette personne souffre, à tout le moins, d'un délire de persécution.

Qu'elle mente, je ne crois pas, j'ai l'impressions qu'elle est sincèrement persuadée de ce qu'elle dit mais que d'une part elle n'a rien compris au rituel et que d'autre part la première loge dont elle parle est vraiment un loge bien étrange.

Antikité, elle ne dit pas que sa marraine est décédée mais qu'elle a démissionné quelques jours avant l'initiation. Il est évident qu'elle a été remplacée, mais elle n'en dit rien.

En ce qui concerne le miroir. Il est exact qu'il n'existe pas, en principe, au REAA pratiqué par la GLFF mis il n'est pas exact de dire qu'il n'existe pas au REAA. Il est présent, par exemple, à la GLDF.
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abac
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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 11:06
Elle parle du miroir de son initiation si c'est au REAA il n'y a pas de miroir
Es-tu bien sûr ?  Retourne toi !
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antikité
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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 11:19
Abac a la GLFF je peux me retourner pas de miroir

C'est vrai Claude en parlant REAA je ne pensait que GLFF, bien entendu il existe à la GLDF

Sa marraine n'est pas morte, je ne voulait pas l'enterrer, mais en principe puisqu'elle ne savait rien elle ne pouvait pas savoir qu'elle avait une marraine avant le jour de son initiation, car si elle lui était imposée c'est qu'elle ne devait pas la connaître

Elle nous offre une maçonnerie caricaturale, je reviens toujours à mes dix ans sans accés à la maîtrise, ses soeurs avaient surement d'excellentes raisons pour qu'elle ne monte pas. celà nous évite un déballage supplémentaire et j'ai l'impression que c'est là que ça accroche. Elle dit qu'elle veut conserver l'anonymat des soeurs qui lui ont écrit pour la soutenir, et qu'elles sont nombreuses, vu sa tournure d'esprit tant de délicatesse m'étonne
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odyseus
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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 12:17
Grace à isabelle duquesnoy, qui je n'en doute absolument pas , nous fait partager son vecu initiatique avec passion et sincérité, je me dis que j'ai encore beaucoup de chemin à faire pour vivre la maçonnerie comme elle la depeint....Merci isabelle!!!


Dernière édition par odyseus le Mer 20 Nov - 12:22, édité 1 fois
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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 12:18
Hum …. Comme à mon habitude, je sais que je vais déplaire.

J’ai lu ce qui a été présenté sur ce post comme un enrichissement offert par cette Sœur.

Curieux, je suis « allé » sur le web.

J’ai découvert « Franc – maçonne », lu les critiques.
J’ai « tapé » Isabelle Duquesnoy sur google……. Pub sur au moins 20 « articles »…et lecture d’une bonne partie.

Ceci pour arriver à ma « conclusion » :

- Cette Sœur est un écrivain…
Peut – être que pour pouvoir continuer à « exister » a – t – elle eu besoin d’un « sujet choc ». Or « parler en bien » de la FM….cela ne doit pas trop payer !

« Ramer » pendant dix ans dans le milieu Franc – maçonnique, pour en fin de compte juger que « c’est pas çà », même en étant un écrivain universellement reconnu, me paraît soit de manque d’intelligence, soit de la simple magouille « pour vendre ».

Comme livre…. que je n’ai pas lu, mais me basant sur les « contres » et les propres réponses de l’auteur (voir sur  google comme j’ai dit plus haut), je pense qu’il s’agit d’un excellent ouvrage...... anti – maçonnique.

Ou, si ce n’est pas le cas….

C’est qu’elle n’a rien compris et les seules choses qu’elle a retenues : c’est que la chaise était froide dans le Cabinet de réflexion, et que la robe de son obédience ne lui plaisait pas.

Je ne dépenserai pas 19 € (frais de port non compris) pour ce livre.


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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 12:21
abac a écrit:
Elle parle du miroir de son initiation si c'est au REAA il n'y a pas de miroir/quote]

  Es-tu bien sûr ?  Retourne toi !

Très cher Abac.
Je prépare actuellement une planche sur le REAA et j'ai beaucoup de mal.
tout simplement parce que parler DU REAA ne veut rien dire.
Il y a au moins cinq ou six suprêmes conseils qui gèrent ce rite, c'est à dire qui déterminent les rituels et les modifient éventuellement.
Le REAA n'est pas le même au DH, à la GLDF, à la GLFF, au GO, pour ne parler que des obédiences les plus représentatives en termes de nombre de membres.

Le miroir, en particulier, est présent ou pas selon l'obédience.


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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 12:23
Claude St Malo a écrit:
abac a écrit:
Elle parle du miroir de son initiation si c'est au REAA il n'y a pas de miroir/quote]

  Es-tu bien sûr ?  Retourne toi !

Très cher Abac.
Je prépare actuellement une planche sur le REAA et j'ai beaucoup de mal.
tout simplement parce que parler DU REAA ne veut rien dire.
Il y a au moins cinq ou six suprêmes conseils qui gèrent ce rite, c'est à dire qui déterminent les rituels et les modifient éventuellement.
Le REAA n'est pas le même au DH, à la GLDF, à la GLFF, au GO, pour ne parler que des obédiences les plus représentatives en termes de nombre de membres.

Le miroir, en particulier, est présent ou pas selon l'obédience.


Claude tu me deçois la, mon tres cher frere, tout le monde sait et admet que le vrai REAA est celui de la GLDF
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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 13:16
Pas de miroir chez nous. Je préfére, sans miroir le symbolisme est différent
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MathieuMf
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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 13:19
antikité : encore dans le jugement à ce que je vois ... j'ai pourtant donné suffisamment d'éléments qui permettraient de s'interroger sur la façon de faire des deux loges qui l'ont accueillie - au delà de la simple critique sur la personne...

La maçonnerie qu'elle nous offre est caricaturale ? Si tout ce qu'elle dit est vrai (je doute qu'elle soit assez tordue pour tout inventer), ce sont ces loges qui sont des caricatures en premier lieu. Et nier que ceci puisse exister est tout juste malhonnête : n'as-tu jamais entendu parler de tenues grand-guignol, où l'esprit n'est pas libre, ça chuchote en permanence, ça regarde son téléphone, affalé dans un fauteuil ? J'ai déjà vu ça, y compris pendant des initiation, et ça me gonfle profondément. Des guerres intestines aussi, qui pourrissent le travail de tous ... ma loge est passée par là avant mon arrivée, il y a eu scission. J'ai eu la chance d'y échapper, mais on retrouve des relents de temps en temps - par exemple lors d'une visite où des "anciens" de ma loge sont, et dont l'une des soeur me dit quand aux agapes je présente ma loge et qui est mon véné : ah ouais, c'est un sacré facho ce gars là (en continuant sur cette ligne).

V.I.T.R.I.O.L : as-tu lu ce que j'ai posté plus haut ?
Dénoncer les dérives de deux loges est anti-maçonnique - même si celui qui dénonce a oublié une partie de son enseignement ? Ce qui me semble anti-maçonnique est justement de garder ça sous le silence, d'avoir de tels agissement, de faire comme si tout était parfait dans le meilleur des mondes (à la façon cathos/pédophilie). Le secret n'est pas là pour protéger des agissements contraire à nos enseignements/idéaux.

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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 13:38
Je ne prétend pas que tout tourne rond dans toutes les loges , nous en province nous sommes certainement à l'abri de certaines dérives, nous avons des loges moins surpeuplées que dans certaines grandes villes, mais quand même Mathieu pour supporter pendant 10 ans le traitement qu'elle décrit il y a beaucoup d’invraisemblances, un petit exemple : on ne peut pas reprocher à quelqu'un de ne pas donner assez pour les oboles, tu sais bien que personne ne voit ce que tu mets. Pourquoi laisse-t-on mijoter quelqu'un aussi longtemps aux deux premiers degrés, c'est qu'à  mon avis, ils ne sont pas prêts, et si au bout de 10 ans on est pas prêt, on ne le sera jamais. Alors la rancune s'installe. Elle voulait une loge mixte, elle l'a eue et là , celà n'allait pas mieux, tu ne trouve pas que deux ça fait beaucoup? Rester 10 ans uniquement pour critiquer sans ne rien comprendre à la maçonnerie, c'est énorme
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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 16:50
@ Mathieu :

« Dénoncer les dérives de deux loges est anti-maçonnique - même si celui qui dénonce a oublié une partie de son enseignement ? »

Oui,  dès l’instant, où celui – celle qui prétend détenir « la vérité », ne le traite pas en « milieu maçonnique », mais sur la place publique.

Et, toujours en fonction de ton « exemple »….. il ne s’agit pas de pédophilie dans les Ateliers, mais d'un prétendu vécu....pendant 10 ans....dans DEUX Ateliers différents et dans DEUX Obédiences différentes, l'une exclusivement Féminine et l'autre Mixte !

Ce qui laisse sous entendre pour le public profane auquel cette Soeur s'adresse, que TOUTE la FM est un...Bor....el !
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abac
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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 17:01
Des fois , il y a un miroir, des fois il n'y en a pas . Soit !

Ce que je peux dire - sans sortir de la discrétion nécessaire - c'est que les paroles qui accompagnaient mon regard dans le miroir - m'ont paru d'une haute portée !

Bien que je sois "plus" qu'en sommeil , les réminiscences sont encore vives en moi ! Very Happy Very Happy Very Happy 
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Isidor
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Re: Les loges non-mixtes

le Mer 20 Nov - 17:28
Dites, le sujet du fil c'est pas le miroir ou la pureté du REAA Mais bien "Mixte ou pas". merci de revenir dans le sujet
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Re: Les loges non-mixtes

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