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antikité
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Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 17:48
Modération : ce sujet est scindé d'un autre - d'où le démarrage abrupte.

je ne pense pas que les jeunes prostituées qui arrivent de Roumanie ou du Kosovo aient eu le choix. On leur promet une vie meilleure ou du travaille à l'étranger on confisque les passeports, comme je l'ai dit je ne sais pas si elles sont battues ou droguées ou les deux. Mais le choix elles ne l'ont pas

En tant que franc maçons nous avons le devoir de transmission, nous transmettons ce que nous avons reçu et ceux qui viendront aprés nous le feront également, c'est ainsi que la maçonnerie perdure dans le temps, la chaîne dont nous sommes tous les maillons.

Nous travaillons aussi à notre amélioration avec l'aide du groupe et l'enseignement des surveillantes pour les apprenties et les compagnonnes, c'est une discipline librement consentie, notre chemin maçonnique passe par là, chacun avance à sa vitesse  en travaillant au dégrossissement de sa pierre afin qu'elle puisse s'intégrer dans la construction du temple universel
je n'ai pas à prouver l'existence ou la non existence de Dieu, mais pour être maçon il faut être libre et de bonnes moeurs, est - ce compatible avec la prostitution?


Dernière édition par MathieuMf le Ven 15 Nov - 19:55, édité 1 fois (Raison : Modération : déplacement de sujet)
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Claude St Malo
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 17:51
En réponse à Tao :

Peut-être la formulation d'Antikité est-elle maladroite ou insuffisamment précise, mais, pour une fois, je serai en partie d'accord avec elle.
Je ne crois pas qu'elle dise que le franc maçon doive montrer le chemin à l'ensemble de l'humanité, mais à ses Frères et Soeurs.

C'est comme ça que je conçois, moi, mon rôle de Maître.
Non pas montrer LE chemin, mais montrer un chemin, ou, mieux, des chemins, donner des pistes, aider mes frères et soeurs à avancer. Sans prétendre que le ou les chemins que je montre est le bon, ou les bons, ou les seuls possibles.

Il est arrivé, mon très cher frère Tibo, que tu m'interroges sur tel ou tel point, notamment de nos rituels, ou sur un symbole ( l'abeille, au hasard )
Je ne pense pas t'avoir jamais incité à penser de telle ou telle manière, mais je t'ai donné les pistes que je connaissais.
Je t'ai dit, pense à ceci, regarde cela, en te laissant toujours découvrir seul ce que tu avais à découvrir.

Montrer le chemin en pensant que ce chemin doit être suivi par tous et que ceux qui ne le font pas s'égarent, oui, c'est extraordinairement prétentieux.

Ce qui ne l'est pas, c'est de montrer son propre chemin en précisant que ce n'est rien d'autre que le sien ou de montrer quels sont les chemins que l'on pense possible sans essayer de convaincre quiconque d'emprunter celui qu'il n'a pas librement choisi de suivre.

Et en réponse au dernier message d'Antikité.
Tu parles de l'enseignement des surveillant(e)s.
Voila un terme qui me fait dresser les cheveux sur la tête et les poils sur les bras.
Sans doute est-ce encore une question de dictionnaire, mais pour moi ( et pour le Robert ) l'enseignement, c'est : un "précepte qui enseigne une manière d'agir, de penser", c'est aussi "l'art de transmettre des connaissances à un élève ".

Pour moi la franc maçonnerie n'enseigne surtout pas une manière de penser et ne transmet aucune connaissance.
Si elle enseigne quelque chose, c'est une méthode permettant de penser par soi-même et de ne pas accepter la moindre connaissance sous le seul prétexte qu'elle serait transmise par quelqu'un qui sait.

Et les apprentis et compagnons ne sont pas des élèves, ce sont des adultes qui pensent par eux même.
En tant que Maître nous pouvons les aider, leur faire gagner du temps en leur montrant ce que nous avons, nous, découvert, mais il ne saurait être question de leur indiquer le "bon chemin", ou de leur "enseigner" une vérité, quelle qu'elle soit.




Dernière édition par Claude St Malo le Ven 15 Nov - 18:06, édité 1 fois
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Tao
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 18:02
Saluton al vi, Gefratoj !

Ce qui est donc tout à fait différent. Dire : "Voici le chemin, suis-le" n'a rien à voir avec "Voici mon chemin, fais-en ce que tu veux".

Spirite,
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 18:31
Claude, j'apprécie vraiment ce que tu dis de la FM, cela m'apparaît si simple , plus que ce que je pensais , si cela était vraiment cela pour tout le monde
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Herodote
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 18:58
"le" : article défini
"un" article indéfini.
Donc "un" chemin c'est, dans la pratique l'inverse de "le" chemin. Ce qui suppose qu'il y a des infinités de chemins entre lesquels on fait son choix, alors que dans l'autre cas c'est impératif. Si c'est ça la Maçonnerie, j'en sors illico. Je suis "libre" c'est bien rappelé. Libre de mes choix et de "bonnes moeurs" ce qui revient au même, car mes "moeurs" dépendent de ma liberté (ou prétendûment) et que je suis , en conscience, apte à choisir.
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antikité
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 19:47
j'ai parlé de chemin je n'ai jamais dit que c'était le mien
à la GLFF les surveillantes enseignent le symbolisme, car vous devez le savoir souvent les nouveaux initiés n'ont jamais entendu parler des symboles et ne savent pas comment les appréhender, on apprend ce qu'est un symbole, à rédiger une planche l'enseignement du moins le mien se limite à la lecture de leur travail, à c'est trop long, c'est trop court ou nous sommes en dehors du sujet, certaines n'arrivent pas a construire une planche cohérente, parfois le sujet symbolique est traité en philosophique, l'enseignement c'est celà . Pas les travaux forcés. Vous ne connaissez pas ça dans vos loges ?
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Claude St Malo
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 20:05
Miracle de l'informatique : nous ne sommes plus hors sujet puisqu'un nouveau sujet a été créé et que nos messages se sont retrouvés, par miracle, inséré à ce nouveau sujet.

Parler d'enseigner le symbolisme ...
Je ressens cela un peu comme si l'on me disait qu'on va m'enseigner l'amour.

Peut-être peut-on montrer comment certains symboles se répondent, comment ils s'articulent dans un corpus symbolique particulier, peut-être peut-on aider à laisser aller son imagination, ses tripes, sa sensibilité, pour appréhender un symbole autrement qu'avec sa seule raison, mais peut on enseigner le symbolisme ?

Apprendre à construire une planche cohérente, comprendre que c'est trop long ou trop court, ce n'est pas apprendre le symbolisme, c'est apprendre à écrire, ou à s'exprimer. C'est un boulot de prof de Français, pas un boulot de Surveillant à mon avis.

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Tao
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 20:10
Saluton al vi, Gefratoj !

Le fameux Boucher enseigne, lui, le symbolisme. Ben c'est pas une réussite... Il se fout de la gueule d'interprétations de frangins qui ne correspondent pas aux siennes en répondant, en somme : "C'est faux / Tu n'as pas compris / Ce n'est pas du tout ça / ..."

Hum...

Spirite,
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odyseus
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 20:40
Sur le symbolisme je vais rester très "opératif", les symboles sont comme des outils, le surveillant ou les maitres montrent aux apprentis comment utiliser les outils, a accomplir la gestuelle symbolique. Ensuite aux apprentis de trouver la forme qu'ils veulent donner à la pierre, d'utiliser les outils et parfaire leur geste. Personne ne dégrossit notre pierre brute à notre place.

La réside pour moi toute la difficulté du second surveillant, pour qui il est tentant et facile de montrer le chemin ou un chemin, alors que la voie est d'éveiller l'apprenti à son propre chemin.


Dernière édition par odyseus le Ven 15 Nov - 20:58, édité 2 fois
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Clio
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 20:47
antikité a écrit:j'ai parlé de chemin je n'ai jamais dit que c'était le mien
à la GLFF les surveillantes enseignent le symbolisme, car vous devez le savoir souvent les nouveaux initiés n'ont jamais entendu parler des symboles et ne savent pas comment les appréhender, on apprend ce qu'est un symbole, à rédiger une planche l'enseignement du moins le mien se limite à la lecture de leur travail, à c'est trop long, c'est  trop court ou nous sommes en dehors du sujet, certaines n'arrivent pas a construire une planche cohérente, parfois le sujet symbolique est traité en philosophique, l'enseignement c'est celà . Pas les travaux forcés. Vous ne connaissez pas ça dans vos loges ?
J'ai entendu des planches très personnelles dans laquelle l'apprenti ou le compagnon mettait ses tripes, ses doutes, ses avancées. Mal construites, pas toujours cohérentes d'un point de vue rédactionnel.
Elles ont été appréciées, et je pense que le surveillant avait fait son boulot.
Faire travailler, apprendre à réfléchir, à se remettre en question, éveiller l'apprenti à la symbolique en lui donnant au départ quelques clés, et dans les réunions de groupe, gérer la dynamique entre les membres, voilà pour moi le travail de base du surveillant envers ses apprentis ou ses compagnons, et celui du Maître, de manière plus informelle et moins ciblée.
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MathieuMf
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 21:01
J'adore ta description de l'apprentissage du symbolisme claude Smile
C'est aussi comme ça que je le ressens : on part d'un outil dont nous avons la définition en commun (un compas - de tracé, pas de navigation - ça sert à faire des cercles, ça s'écarte, ça pique à un bout et ça écrit à l'autre, etc ...) et ensuite on voit comment ça nous parle. Et forcément, ça parlera différemment à chacun - avec bien toujours des points en commun suite à nos réflexions (parce que bon, si c'est un compas qui a été choisi, c'est tout de même pour arriver sur ces points communs notamment).

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Claude St Malo
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 21:51
Dans la plupart des métiers du bâtiment le compas n'écrit pas. Il est pourvu de deux pointes et il sert, surtout, à reporter des mesures et rarement à tracer des cercles.
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MathieuMf
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 22:26
J'avoue, je n'ai pas encore bossé dessus ... Very Happy
C'est en tout cas un bon exemple de ce qu'une définition tronquée peut amener comme mauvaise analyse (ou plutôt, comme analyse tronquée)

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Claude St Malo
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 23:03
En effet, analyse tronquée plutôt que mauvaise analyse, parce que ce que tu dis n'est pas faux, seulement partiel.
Et comme l'un des grands intérêt de tout symbole est d'être polysémique, ce qui est intéressant, c'est de considérer le compas, à la fois comme tu le faisais et comme je le fais, en considérant les deux utilisations du compas, instrument de mesure ET instrument de tracé.
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antikité
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 23:12
C'est fou comme on ne se comprend pas. Je suppose que pour passer au 3éme il faut simplement rester sur sa colonne en attendant que le temps passe. C'est la 3éme fois que je suis premiére , mes compagnonnes sont ravies de travailler avec moi, je ne pense pas qu'elles se sentent asphyxiées, j'en ai 4 bientôt 5. Toutes les maitresses que j'ai eu comme compagnonnes se souviennent avec bonheur du temps ou elles apprenaient à se servir de leurs outils du second degré. Je ne pense pas appartenir à une loge de demeurées. Ma loge a 35 ans et moi 34 années de maçonnerie dans cette loge qui est ma loge mére. Je ne me prends pas pour la mére du régiment, mais je fais de mon mieux pour aider à son bon fonctionnement, hors chaque fois que je prends la parole ici, j'ai tout faux et vous avez tout juste, ça ne vous pose pas probléme de détenir la vérité.?

Je suppose que vous êtes tous dans des loges ou régne la concorde et la fraternité à tous les niveaux, quand vous prenez la parole en loge assenez vous vos certitudes avec la même virulence?

On m'a enseigné et oui j'ai appris de mes ainées et je n'en suis pas morte car je ne savais ni lire ni écrire tout juste balbutier, j'ai appris que la premiére qualité du maçon c'est l'humilité et que le doute qui méne à la remise en question ne devait pas me quitter, je suis descendue au fond de moi pour pratiquer le connais toi toi-même de ce pauvre Socrate, je me dis que face à la maçonnerie moderne, , je suis certainement une trés vieille antiquité. Il serait peut-être bon que je prenne ma retraite comme ce saint papa Benoît
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 23:18
Euh antikité, je ne pense pas t'avoir visé - j'échangeais simplement ... désolé si tu l'as ressenti comme tel :/
Pour l'instant, quand je bosse sur un symbole, je commence par ... ne rien lire surtout. Je pars un peu dans tout les sens, en commençant par regarder mon outil (forme/matière/utilisation/signification 'évidente') puis en extrapolant ... ensuite, c'est éventuellement quand j'ai fini que j'ouvre un bouquin (et encore, je ne l'ai pas encore fait après un an - par contre j'échange de vive voix et je préfère faire de cette façon). C'est juste comme ça que je fais, parce que j'ai choisi de le faire de cette façon.

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antikité
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 23:37
Super Mathieu tu tiens le bon bout, les bouquins c'est juste la base de démarrage, aprés tu développe tout seul, je conseille toujours à mes compagnonnes de mettre le dictionnaire des symboles à la poubelle, rien n'est plus pénible que d'entendre énumérer tous les symboles qu'il contient, tu te dis en écoutant la planche, voilà encore le dictionnaire des symboles et c'est nul
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Claude St Malo
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 23:41
Tiens, pour une fois, je suis presque d'accord avec Antikité à propos de l'usage d'un dictionnaire.
Grande première.
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antikité
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Ven 15 Nov - 23:43
Accroche toi mon trés cher Claude , tu vas y arriver
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Clio
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Sam 16 Nov - 0:35
J'ai comme l'impression que tu éprouves le besoin de te justifier, Antikité ? Inutile, tu fais bien comme tu le sens, c'est ta responsabilité de surveillante.
Il peut y avoir d'autres façon de faire, tout aussi légitime.
Chacun a sa façon de travailler , sur les symboles comme sur le reste.
L'essentiel étant d'éveiller.

Ce n'est pas le lieu d'entrer dans les détails.
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antikité
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Sam 16 Nov - 8:38
je n'ai aucunement besoin de me justifier, je manifeste seulement mon étonnement de voir qu'il existe plusieurs sorte de maçonneries, alors que tous les maçons de ma connaissance quelles que soient leurs obédiences ont la même démarche que la mienne

Le mot enseignement fait partie de mon rituel d'initiation et il n'est pas déshonorant d'apprendre, sinon pourquoi ne pas passer directement au grade maître dés notre initiation
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antikité
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Sam 16 Nov - 10:39
rajout : extrait des réglements maçonniques GLFF applicable à toutes les loges de l'obedience

ATTRIBUTIONS DES SURVEILLANTES

Les surveillantes aident la Vénérable Maîtresse dans l'administration de la Loge
Elles dirigent le travail des apprenties et des compagnonnes dont l'instruction particuliére leur est spécialement confiée
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Claude St Malo
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Sam 16 Nov - 10:49
Très chère Antikité.

Si j'en crois ce que tu nous livre de tes règlements, le mot employé est "instruction" et non pas "enseignement".

Mais sans doute est-ce la même chose pour toi.
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Sam 16 Nov - 10:57
Puisqu'il faut finir par y arriver, aller le dico definition et synonyme d'instruction, mon trés cher frére, il n'y apas que pour moi que le mot enseignement veut dire la même chose que le mot instruction

Définition instruction


instruction, nom féminin
Sens 1 Action d'enseigner. Synonyme catéchisme Anglais education
Sens 2 Savoir, connaissance de quelqu'un. Synonyme savoir
Sens 3 Ensemble des formalités et actions intervenant avant le jugement d'une affaire [Droit]. Anglais preliminary investigation
instruction : 1 définition
En savoir plus : instruction >>


Synonymes instruction


instruction : 19 synonymes.
Synonymes apprentissage, bagage, catéchisme, commande, connaissance, connaissances, consigne, culture, directive, enseignement, érudition, formation, information, initiation, institution, mot d'ordre, recommandation, savoir, science.
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Claude St Malo
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

le Sam 16 Nov - 11:09
C'est quoi ton dico de référence Antikité ?

Ce n'est, visiblement, ni Littré, ni Robert, ni même Larousse.
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Re: Franc-maçonnerie et transmission

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